logo3
logo2
logo1

"Ufajmy znawcom, nie ufajmy wyznawcom"
Tadeusz Kotarbiński

Społeczny nacisk na rządzących jest nieustająco konieczny

Agnieszka HOLLAND, J. Paweł GIEORGICA, Robert SMOLEŃ | 28 stycznia 2024
Fot. Jakub Włodek / Agencja Wyborcza.pl

 Z Agnieszką HOLLAND rozmawiają J. Paweł GIEORGICA i Robert SMOLEŃ

Robert Smoleń: Czy nie odczuwa Pani niepokoju w związku z tym, że jak dotąd ani razu z ust osób reprezentujących nowy obóz władzy – koalicję demokratyczną – nie padło słowo pushback? Granicznym terminem, kiedy należało oczekiwać zapowiedzi odstąpienia od tej praktyki, powrotu do przestrzegania prawa oraz humanitarnego traktowania ludzi na polsko-białoruskim pograniczu, było chyba exposé premiera.

Agnieszka Holland: Tak, budzi to u mnie niepokój. Chociaż mogę powiedzieć, że – pamiętając, co się działo w okresie kampanii wyborczej – spodziewałam się tego. Raczej byłam sceptyczna, jeśli chodzi o dalsze postępowanie państwa polskiego w tej sprawie. Rozumiem, że z powodów politycznych, taktycznych, ten temat był niewygodny dla ówczesnej opozycji; więc starała się ona jakoś go obchodzić dookoła. Kilka wypowiedzi Donalda Tuska i wpuszczony do sieci filmik właściwie nie odbiegały specjalnie od tonu pisowskiej narracji. Zresztą obserwowaliśmy również zachowania Donalda Tuska w czasie, kiedy był przewodniczącym Rady Europejskiej i trwał kryzys migracyjny związany z wojną w Syrii. Ogólnie rzecz biorąc, myślę, że w tej sprawie on i jego formacja w większości odzwierciedlają europejski mainstream, który nie ma prawdziwego pomysłu na presję migracyjną wokół granic Europy. W związku z tym w moim przekonaniu chowa głowę w piasek, nie podejmując najistotniejszych wyzwań. Od czasu do czasu przymykając oczy na ewidentne bezprawie, a czasem więcej niż bezprawie. Niektóre zachowania straży granicznych – nie mówię tu o naszej – są… nie boję się użyć tego określenia, zbrodnicze. Na przykład historia łodzi z kilkuset czy nawet ponad tysiącem osób na pokładzie (nie wiadomo dokładnie ilu) u greckiego wybrzeża, która nie otrzymała pomocy i zatonęła. Na podstawie tego, co czytałam, jest ewidentne, że była tam wina zarówno Frontexu, jak i greckiej straży. Tego typu zdarzeń, może mniej spektakularnych, było bardzo wiele. One się ciągle dzieją właściwie na wszystkich szlakach: najbardziej na morskim, gdzie liczba ofiar już dawno przekroczyła 30 tysięcy, ale też na szlaku bałkańskim. Ten nasz, białoruski, szlak jest stosunkowo bezpieczny, dlatego też ludzie ciągle podejmują próby przedostania się tą drogą. Jest bardzo trudny, czasem śmiertelny, ale mniej niebezpieczny niż Morze Śródziemne.

Myślę, że nasze władze będą również chować głowę w piasek. Wynika to w dużym stopniu z bezradności. Aksjomatem jest to, że granica musi być bezpieczna – w rozumieniu, że musi być szczelna. Przeciwko temu nikt poza anarchistami (do których ja sama w pewnym sensie się zaliczam) nie protestuje. Co to oznacza? No, że stworzono zabezpieczenia w postaci tej bariery, płotu, który ostatecznie okazuje się nieefektywny. Więc żeby zwiększyć jego skuteczność, wyposaża się go w kolejne przeszkody typu druty żyletkowe. Cierpią zwierzęta, cierpią ludzie, którzy ulegają kontuzjom i zranieniom przy jego przekraczaniu. Może trochę ogranicza to strumień migrantów, czy zmienia ich charakterystykę demograficzną, ale nie powstrzymuje tego zjawiska. Widzimy to w statystykach niemieckich. Przy tym pushbacki, czy – jak mówią miejscowi – wywózki są pod każdym względem bezprawne, nie można udawać, że Białoruś, gdzie się ich przepycha, to państwo demokratyczne. To okrutny reżim, gdzie uchodźców się torturuje, kobiety gwałci i gdzie są narażeni na śmierć.

Kolejnym bezprawiem jest sytuacja tych migrantów, którzy znaleźli się na terenie Polski i złożyli podanie o ochronę międzynarodową. Przetrzymuje się ich bezprawnie miesiącami, a czasem latami w zamkniętych ośrodkach dla cudzoziemców, gdzie traktowani są gorzej niż więźniowie, mimo że nie popełnili żadnego przestępstwa (nielegalne przekroczenie granicy nie jest przestępstwem ale wykroczeniem).

Myślę, że sytuacja humanitarna zmieni się nieco na lepsze. W sprawie pushbacków potrzebna jest przede wszystkim ogromna presja społeczna. Liczę tutaj na udział w jej wywieraniu nie tylko ludzi, którzy dotychczas zajmowali się tym aktywistycznie czy prawnie, ale również nowych polityków, którzy po wyborach znaleźli się w parlamencie i którzy są wrażliwi na tę sprawę. Taką osobą-symbolem jest wicemarszałek Senatu Maciej Żywno, wiceprzewodniczący Polski 2050, w przeszłości wojewoda podlaski i wicemarszałek tego województwa. W ciągu ostatnich dwóch lat bardzo mocno działał aktywistycznie na granicy białoruskiej i zna ten problem od podszewki. Wiem, że jest pewna grupa młodszych posłów, w większości posłanek, którzy są na tę kwestię bardzo uwrażliwieni.

Tym, czego oni, jak sądzę, potrzebują, jest z jednej strony duże wsparcie środowisk prawniczych, naukowych, eksperckich (zajmujących się migracją) i ze strony zwykłych obywateli, z drugiej – pomysły. Potrzebują pomysłów realnych, godzących dwa sprzeczne interesy: migrantów, którym zależy, żeby jak najliczniej przejść przez granicę i znaleźć się w ziemi obiecanej, oraz państwa polskiego i innych państw europejskich, obawiających się, że nasilenie nielegalnej imigracji spowoduje dalszy wzrost nastrojów nacjonalistycznych i ksenofobicznych, podniesienie się lęków związanych z imigracją, nieufność do polityków i przypływ poparcia dla partii populistycznych, narodowych, parafaszystowskich czy neofaszystowskich. To się w wielu krajach dzieje, dzięki temu na przykład Orbán trwa tak długo u władzy na Węgrzech. Problem mają całe Bałkany, ale ostatnio także Niemcy, Szwecja, Francja… Właściwie cała Europa jest potencjalnym wulkanem, który może wybuchnąć wielką nacjonalistyczną lawą, jeśli nie wymyśli się jakiegoś kompromisu. W sprawach humanitarnych trudno o kompromis, ale tutaj trzeba pogodzić ogień z wodą.

J. Paweł Gieorgica: To jest problem, który przecież nie zniknie w krótkiej perspektywie, raczej będzie narastać. Tak długo, jak świat będzie podzielony na obszary bogate i biedne, siłą rzeczy potoki migracyjne będą się nasilać, a nie osłabiać. Żadna z prognoz dotyczących natężenia strumieni migracyjnych na świecie nie pokazuje na jego możliwy spadek. Do tradycyjnych powodów wymuszonego przemieszczania się mas ludzkich możemy jeszcze dodać kryzys klimatyczny, deficyt wody i podobne. To są stosunkowo nowe elementy układanki w trwających od dawna procesach kolejnego układania się świata.

Agnieszka Holland: Jeśli rozmawiamy w kategoriach globalnych, to trzeba być bardzo pesymistycznym. Katastrofa klimatyczna jest faktem. Faktem jest również, że Zachód bardzo skutecznie destabilizuje Bliski Wschód. Jesteśmy również jakoś odpowiedzialni za wojny w Afryce. W tej chwili mamy do czynienia z mnóstwem upadłych państw, skąd ludzie po prostu będą uciekać, bo tam się nie da żyć. W momencie, kiedy jest taki brak równowagi perspektyw i bezpieczeństwa między Południem a Europą, ludzie będą gotowi ryzykować życie swoje i swoich dzieci, żeby pokusić się o szansę na lepszą egzystencję. Ja to widzę bardzo apokaliptycznie. Wydaje mi się, że w ciągu dziesięciolecia Europa zalegalizuje pełną przemoc jako odpowiedź na ten problem. Zaczniemy masowo mordować osoby próbujące się przedostać na nasze terytoria. Czy będziemy wtedy jeszcze kontynentem demokracji i praw człowieka? W efekcie będziemy musieli przegrać. Takiej twierdzy nie da się utrzymywać w nieskończoność. Europa tak naprawdę nie wierzy w swoją przyszłość; gdyby wierzyła, to demografia nie wyglądałaby tak, jak wygląda. Za kilkadziesiąt lat będziemy kontynentem geriatrycznym. Szczerze mówiąc, boję się, że zanim nowi barbarzyńcy zmienią Europę w zupełnie inne miejsce, to tutaj będą się działy jakieś okropne rzeczy.

Jeśli chodzi o nasze podwórko, to wydaje mi się, że trzeba doprowadzić do tego, żeby okrucieństwa ze strony służb mundurowych i państwa było jak najmniej. Trzeba walczyć o to, żeby zmienić taktykę postępowania na granicy. Całkowicie zdelegalizować pushbacki (bo one zostały de facto dopuszczone rozporządzeniem ministra spraw wewnętrznych i administracji, sprzecznym z Konstytucją i ustawami oraz umowami międzynarodowymi). Trzeba zacząć budować spójną politykę migracyjną globalnie zajmującą się sprawami imigrantów – tych, którzy przedostają się przez granicę zieloną, ale również tych, którzy przyjeżdżają tutaj za pracą. W ogóle trzeba jakby zbudować cały ten temat. Nie da się tego zrobić bez polityków, ale oni sami się tym nie zajmą, bo to jest zbyt skomplikowane. Dla nich to jest jeszcze bardziej skomplikowany problem niż służba zdrowia. Oni nie wymyślą niczego bez pomocy z zewnątrz w ułożeniu kreatywnych pomysłów w kompleksowy program. Tak samo jest z mediami publicznymi. Bartłomiej Sienkiewicz nie wymyśli tego, jak mają wyglądać media, a tym bardziej pan minister Kierwiński z pewnością nie wymyśli, jak poradzić sobie z problemem migracji.

Tutaj konieczne jest jakieś ogromne działanie oddolne, społeczne. Myślę tu i o ludziach, którzy od lat, często od dziesięcioleci, aktywistycznie, na różnych poziomach, tym problemem się zajmują, mają w tej sprawie poglądy, doświadczenia i przemyślane sposoby reakcji, i o naukowcach, i o tej wrażliwej części polityków. Byłoby dobrze, gdyby powstała jakaś rada złożona z wszystkich tych elementów niepolitycznych społeczeństwa obywatelskiego (w której zresztą mogłoby się znaleźć kilku polityków wrażliwych na te kwestie). Taka rada powinna bardzo aktywnie zacząć działać. Wiem, że jest szereg takich inicjatyw i szereg takich ciał, które zbierają się, wymieniają pomysłami, piszą listy otwarte – ale to trzeba by zsynchronizować. Chodzi o ciało, które w przestrzeni publicznej i w świadomości społecznej zajęłoby pozycję autorytetu, tak jak w pewnym momencie było z Fundacją Helsińską czy Amnesty International. Wydaje mi się, że musimy się tym problemem zająć, a nie czekać aż to zrobią politycy, mając jednocześnie świadomość, że bez woli politycznej nie wydarzy się nic ostatecznego.

Robert Smoleń: Niedawno cytowała Pani Wasilija Grossmana, twierdzącego, że w człowieku jest bardzo dużo okrucieństwa i bardzo mało człowieczeństwa. Może wszyscy jesteśmy odpowiedzialni za to łamanie praw, bo wszyscy – jako społeczeństwo – na to się godziliśmy? Z drugiej strony, choć nasz stosunek do imigrantów bardzo szybko się zmienił na przełomie roku 2015/2016, to jednak wcześniej byliśmy tolerancyjni i otwarci na przyjmowanie obcych. Gdy oglądałem Pani film, Zieloną granicę, miałem nieodpartą myśl, że jesteśmy dobrymi ludźmi, którzy stworzyli sobie złe, okrutne państwo. Czy może raczej: którzy zaakceptowali to, że ktoś im takie państwo stworzył.

Agnieszka Holland: Reakcja na mój film była bardzo ciekawa i w sumie optymistyczna, przynajmniej w krótkim dystansie. Obejrzało go ponad 700 tysięcy widzów (może to być jeszcze więcej, kiedy szkoły dostaną pozwolenie, żeby chodzić na seanse, i gdy rozpocznie się dystrybucja w telewizji i na innych nośnikach). Nigdy, po żadnym filmie, nie miałam tak emocjonalnych reakcji. Spotkania po projekcjach przerodziły się w rodzaj kolektywnej psychoterapii; widać było dużą potrzebę rozmowy. I że łatwo jest ludzi uwrażliwić. Podobnie jak Kaczyński w ciągu dwóch miesięcy w 2015 roku przy pomocy kilku bardzo prostych i brutalnych propagandowych chwytów o kilkadziesiąt procent zmienił nastawienie całej wielkiej grupy społecznej, można również, oddziałując na emocje, pobudzić do dobrych rzeczy.

Potencjał dobra w człowieku jest moim zdaniem naturalny (poza ludźmi ewidentnie psychopatycznymi czy sadystycznymi). Ale on potrzebuje nieustannego pielęgnowania. I to pielęgnowanie musi przychodzić jednak z góry: od autorytetów – czy to religijnych, czy politycznych. Wielu autorytetów dzisiaj nie mamy, takich uznawanych ogólnie; ale w każdym razie od ludzi, którzy budzą zaufanie i z jednej strony mają talent, żeby to dobro pielęgnować czy pobudzać, a z drugiej – mają autorytet jakiejś władzy. Widać to było na granicy ukraińskiej. Abstrahując od powodów, dlaczego Ukraińcy byli nam bliżsi, dlaczego ta wojna wywołała takie emocje – ale taka potrzeba dobra była tam spektakularna! I to ze strony wszystkich obywateli, najróżniejszych warstw i poglądów politycznych. Również ze strony służb mundurowych. Można było powiedzieć: dajcie nam szansę, dajcie nam przestrzeń, jesteśmy w stanie obudzić w sobie ten humanitarny instynkt i czujemy się z tym dobrze (przynajmniej przez pewien czas, dopóki nas nie kosztuje to zbyt wiele). Jednak bez zarządzania państwa i władz, możemy osiągać tylko bardzo punktowe efekty. Ten potencjał istnieje, ale musi być pielęgnowany i niejako legalizowany.

J. Paweł Gieorgica: Ja bym używał raczej sformułowania lżejszego – że w Polsce występuje zjawisko przyzwolenia społecznego na załatwianie pewnych trudnych spraw migracji w sposób bardzo autorytarny. My tak właściwie chcemy zachować swój komfort w taki sposób, że mamy kilka postaci – właśnie Panią, Hannę Machińską – które są symbolami i do pewnego stopnia dają nam jakieś alibi przyzwoitości cywilizacyjnej. Jest ktoś, kto wyraża te nasze ukryte dobroci, a my sami nie musimy się w to specjalnie angażować. Ta kategoria przyzwolenia nie pozwala zmierzyć się z tym problemem.

Agnieszka Holland: Poszczególne społeczeństwa czy narody mają trochę inne sposoby reagowania. Francuzi na przykład strajkują albo demonstrują na każdy możliwy temat; a my nie strajkujemy, chociaż nieraz były po temu niebywałe powody. Różne są te specyfiki zachowań społecznych, ale ogólnie rzecz biorąc, niechęć do rezygnacji ze swojej strefy komfortu i zamknięcie się na obcego są powszechne we wszystkich krajach bogatych. Japonia, Australia, Stany Zjednoczone są również tego przykładem, nie tylko Europa. Więc ja nie widzę szansy na jakąś wielką zmianę. Natomiast widzę konieczność ciągłej pracy u podstaw i budowania pewnych zasad, praw, struktur, budżetów, żeby po prostu humanizować i otwierać ludzi na ten problem w sposób realny. Nie tylko taki niedzielno-chrześcijański, ale po prostu realny, codzienny, nie ukrywając jednocześnie wszystkich komplikacji i problemów, które się z tym wiążą. I nie sentymentalizując tego również, nie idealizując. Po prostu to jest rzeczywistość, z którą musimy nauczyć się żyć.

Im uczciwsze i odważniejsze będzie nasze podejście do tego wyzwania, tym lepsze to będzie i dla nowych przybyszy, i dla Polski. Nasz kraj akurat ma ogromny potencjał – w sensie demograficznym i gospodarczym – że już nawet przez zwykły zdrowy rozsądek trzeba się tym bardzo aktywnie zająć w planie politycznym, ekonomicznym i społecznym.

J. Paweł Gieorgica: A może to jest bardziej funkcja społeczeństwa obywatelskiego niż państwa i jego organizacji?

Agnieszka Holland: Nie. Społeczeństwo obywatelskie akurat w tej sprawie zdaje od dwóch lat egzamin, ale w momencie, gdy nie zdają go struktury państwowe, prawa i budżety, to to przeradza się w upiorny wysiłek prywatnych osób. Ciężko za to płacą. Większość ludzi działających na białoruskiej granicy jest właściwie w stanie stresu pourazowego. Nie dają rady. Takie działanie musi być zorganizowane, musi trwać nie więcej niż 8 godzin dziennie, pięć dni w tygodniu – a nie 24 godziny na dobę, non-stop.

Robert Smoleń: Mimo wszystko możemy chyba z pewnym optymizmem podchodzić do perspektywy zmian nastrojów społecznych wobec zjawiska migracji, bo postawy antyimigranckie nie są bardzo głęboko ugruntowane – tak mi się wydaje. Ale chcę zapytać, czy tego procesu nie należałoby zacząć od jasnego nazwania zła złem, od wyciągnięcia konsekwencji wobec tych, którzy tego zła dokonywali. Oczekiwałbym od premiera i nowego ministra spraw wewnętrznych i administracji natychmiastowego usunięcia szefa Straży Granicznej i ogłoszenia, że wszyscy funkcjonariusze, którzy popełniali przestępstwa na granicy, zostaną zidentyfikowani i ukarani. Od czasów Hannah Arendt wiemy, że nikt nie może zasłaniać się wykonywaniem rozkazów. Dopóki to nie nastąpi, nie będzie katharsis, nie będzie pełnego oczyszczenia…

Agnieszka Holland: Zgadzam się. I na razie nie widzę takiej politycznej woli. Dlatego mówię o konieczności nacisku. Naszym zadaniem jest zmuszenie polityków do tego, żeby przyjęli odpowiedzialność za konkretne rozwiązania, nazwali zło złem i zastosowali prawo tam, gdzie to prawo zostało zgwałcone.

Rozumiem jednak, że nowe władze stąpają po terytorium usianym minami. I nie zawsze mają dobrych saperów, żeby te miny rozbrajać. A czasem to nie jest możliwe. Na pewno sprawa granicy i migrantów nie jest ich priorytetem. Nie dotyka ich osobiście. Media publiczne dotykają – bo kiedy na rządzących ciągle wylewało się pomyje w TVP, to chcieli jak najszybciej z tym skończyć. Z kolei sprawa praworządności jest związana ze środkami europejskimi, niezbędnymi, żeby móc rządzić i spełniać obietnice wyborcze. Natomiast tutaj gdzieś to się dzieje w ograniczonej przestrzeni na wschodzie Polski, nie dociera to w ogóle do opinii publicznej… Chyba że ktoś taki jak ja zrobi film, nacjonalistyczni politycy szczęśliwie albo nieszczęśliwie mi go wypromują, ludzie się o nim dowiedzą i zrobią się ciekawi.

J. Paweł Gieorgica: Czy Pani nie myślała, żeby zrobić film o tym, jak w Polsce rodził się faszyzm przez te 8 lat? I jaki to cud sprawił, że to się nie udało? Czyli taki porządny film o Kaczyńskim – jako o postaci, która tworzyła w Polsce system wcale nie odbiegający swoimi cechami od innych autorytaryzmów. To zadanie dla artysty, bo jak my to opiszemy, to będzie to nudne! Bo wszystko się powtarza i wszyscy to wiedzą. Ale pokazane obrazem przez artystów! Przez reżyserkę, która czuje i zna Polskę, a jednocześnie może pokazać wymiar uniwersalny. Przecież zagrożenie demokracji jest ciągłe i stałe, systemów demokratycznych stale więcej ubywa, niż przybywa.

Agnieszka Holland: Na pewno jest coś w tym pomyśle. Tu by zresztą bardziej niż film fabularny przydał się serial…

Robert Smoleń: House of Cards – wersja polska…

Agnieszka Holland: … z happy endem, w przeciwieństwie do amerykańskiej; jak na razie przynajmniej. To, co się wydarzyło – wygrane wybory, graniczy z cudem. Jeśli chodzi o obserwatorów zagranicznych, to oni pozytywne scenariusze brali za wishful thinking (red. myślenie życzeniowe). Teraz chodzi o to, żeby tego nie zepsuć, żeby maksymalnie wykorzystać to najświeższe doświadczenie i tę bardzo brutalną świadomość, że jesteśmy w tej chwili jedyną dobrą politycznie nowiną, która się w świecie dzieje; wszystkie inne są fatalne.

Tak, na pewno by się przydał jakiś taki mięsisty serial polityczny. Kaczyński świetnie nadaje się na postać filmową. Paolo Sorrentino robił takie filmy o Andreottim, Berlusconim, innych politykach. To były takie extravaganze trochę, ale być może to jest dobry format, ze szkicem scenariusza takim bardzo gombrowiczowskim. To mógłby być bardzo ciekawy film, bo Kaczyński jest postacią wyrazistą, a jednocześnie jest jednym z powodów, dla których im się jednak nie udało utrzymać tej władzy – dlatego, że jego charyzma w gruncie rzeczy jest bardzo nieatrakcyjna. Nawet Hitler miał przynajmniej tę ekspresję, jakieś silne przekonania… Też było trudno zrozumieć, jak ktoś taki mógł zawładnąć duszami, wyobraźnią milionów Niemców. Ale u nas… To jest właściwie nie do wytłumaczenia, jak to się stało, że człowiek, który jest postacią jak z Auto da fé Canettiego, albo z Gogola – nie, bardziej z Sołoguba, taki Mały bies – mógł przejąć wszystkie narzędzia władzy. Ale zarazem w tym leży wytłumaczenie, że charyzma tego wodza nie wystarczyła, żeby uwieść większość społeczeństwa. Które jest łatwe do uwiedzenia. Najlepszy dowód, że bardzo problematyczna charyzma Andrzeja Dudy dwukrotnie uwiodła większość. Nie jesteśmy aż tak bardzo wymagający.

Ja takiego filmu nie zrobię, powiem od razu – bo po prostu nie mam na to czasu. I nie mogę obsługiwać wszystkich ważnych tematów. Ale mamy zdolne reżyserki i zdolnych reżyserów młodego pokolenia. Może ktoś się za to zabierze? Tylko że oni jakoś się brzydzą polityką.

J. Paweł Gieorgica: Tak, nie ma wśród aktorów czy pisarzy ludzi, którzy by się pasjonowali polityką…

Agnieszka Holland: Wśród aktorów to jest ich najwięcej. Oni cały czas byli najbardziej aktywni opozycyjnie. I również w sprawach granicy białoruskiej. Maja Ostaszewska, Maciek Stuhr, mogłabym wymienić przynajmniej piętnaście nazwisk. Jeździli tam regularnie, robili, co mogli. Wypowiadali się w sprawach politycznych, bardzo zdecydowanie, biorąc na siebie duże ryzyko. Po Zielonej granicy na przykład moi aktorzy – Maja oczywiście, ale też Tomek Włosok – zaczęli dostawać pogróżki, byli zastraszani, grożono, że im głowy ogolą, pobiją ich, zabiją… Taka postawa wymaga niemalże heroizmu. A w każdym razie odwagi.

Robert Smoleń: Czy pani podziela pogląd o dwóch plemionach i przepaści dzielącej polskie społeczeństwo? Ja, szczerze mówiąc, nie do końca. Znaczna część głosujących na Prawo i Sprawiedliwość była uwiedziona sprawczością tej partii. Jeśli koalicja demokratyczna będzie dobrze rządzić, skutecznie i sprawiedliwie, będzie nasilał się odpływ od PiS jego zwolenników. Wtedy może okazać się, że wcale nie jesteśmy aż tak bardzo podzieleni. Najbardziej przekonującym kryterium wydaje mi się nasz stosunek do Unii Europejskiej. Jesteśmy bardzo proeuropejskim społeczeństwem, a osiem lat bardzo ostrej antyunijnej propagandy tylko umocniło tę postawę. Chcemy być dobrze zorganizowanym społeczeństwem na wzór zachodnioeuropejski, a nie jakimś takim dziwacznym narodem gdzieś tam na wschodzie, trochę sarmackim, trochę bizantyjskim.

Agnieszka Holland: Ale ten nasz stosunek do Unii nie jest w pełni realistyczny! W pewnym sensie jest ewenementem, ponieważ w innych krajach zaufanie do Unii, do jej sprawczości, spada. Na razie na wszystkich niemal poziomach samorządu widzi się bezpośrednie korzyści z członkostwa. W momencie, kiedy staniemy się płatnikiem netto, ten stosunek może zacząć się stopniowo zmieniać. Myślę, że ludzie w pierwszym rzędzie patrzą jednak na swoje potrzeby. Na to, czy władza – Unia czy ktokolwiek inny – te potrzeby zaspokaja. Pewnie dlatego Prawo i Sprawiedliwość utrzymuje tak wysokie poparcie, że na ogół zaspokajało potrzeby ogromnej liczby obywateli, zarówno te materialne, jak i te godnościowe, aksjologiczne; nie tylko dlatego, że miało media pisowsko-hejterskie.

Póki są tak silne religijnie regiony, przywiązane do instytucji Kościoła katolickiego, to ten podział będzie trwał. Głównie tam on przebiega. Wskazują na to wszystkie pogłębione badania. Moi przyjaciele z Francji zrobili takie badanie na podstawie niebywałej ilości danych, z dziesięcioleci. I to się wszędzie potwierdza: na ten podział wpływają głównie elementy katolicyzmu. One są u nas ciągle bardzo silne; będą słabły, bo młodsze pokolenia od nich się oddalają. Pytanie jednak, kiedy przestaną być tym dominującym czynnikiem. Nie wiem – może za dziesięć lat, może za dwadzieścia, może za pięćdziesiąt. W III RP nie udało się stworzyć alternatywnych form spędzania czasu czy udziału w kulturze. W PRL istniały różne kluby książki i prasy, Koła Gospodyń i inne świeckie instytucje czy wspólnotowe wydarzenia. Teraz tylko Kościół ma na nie monopol. Państwo zupełnie się wycofało z tworzenia kulturotwórczych inicjatyw czy tworzenia instytucji. Wydaje mi się, że to jest główny powód tego podziału.

J. Paweł Gieorgica: Ale też ostatnio mamy wzrost czytelnictwa w Polsce. Zaczynamy czytać i nawet nas za to chwalą w świecie. W jakimś amerykańskim magazynie widziałem zdjęcie wagonu warszawskiego metra ze wszystkimi pasażerami zaczytanymi – w połowie w czytnikach elektronicznych, w połowie w wydaniach papierowych.

Agnieszka Holland: W paryskim metrze też nadal czytają książki papierowe, to dość powszechny widok. Tacy… biali paryżanie, a nie imigranci.

Robert Smoleń: W ten sposób zatoczyliśmy koło i dotarliśmy do tematu z początku naszej rozmowy. Bardzo Pani dziękujemy i już trzymamy kciuki za kolejny Pani film.

Agnieszka Holland: Bardzo panom dziękuję. I poważnie myślę o tym, żeby powstało ciało jednoczące te wszystkie pomysły czy dezyderaty dotyczące migracji, najszerzej i najwęziej pojętej. Nie wiem, kto mógłby być jego inicjatorem, ale myślę, że to się powinno stać prędzej niż później. Widzę zresztą już pierwsze takie inicjatywy.

 

Zredagowany zapis rozmowy, jaki ukazał się w numerze 1/2024 „Res Humana” , styczeń-luty 2024.

Nagrania audio można wysłuchać na naszej stronie z podcastami.

TAGI

NAJCZĘŚCIEJ CZYTANE ARTYKUŁY

  • ZAPRASZAMY TEŻ DO PISANIA!

    Napisz własny krótki komentarz, tekst na stronę internetową lub dłuższy artykuł
    Ta strona internetowa przechowuje dane, takie jak pliki cookie, aby umożliwić podstawowe funkcje witryny, a także marketing, personalizację i analizy, zgodnie z naszą Polityką Prywatności.
    W każdej chwili możesz zmienić swoje ustawienia przeglądarki lub zaakceptować ustawienia domyślne. Akceptuje politykę prywatności