Co dobre, płynie z Brukseli
Res Humana: Jak by Pan scharakteryzował współczesny kapitalizm? Wydaje się, że mamy już z głowy neoliberalizm. Zaczęliśmy zwracać uwagę na ład społeczny, harmonię. Czy w związku z tym jesteśmy blisko uzyskania optymalnego stanu równowagi; a może już go osiągnęliśmy i to jest „koniec historii”? I trzeba tylko znajdować najlepsze rozwiązania konkretnych problemów – bo one zawsze przecież będą się pojawiać. Czy też wciąż istnieją jakieś wewnętrzne sprzeczności systemowe, może nierozwiązywalne?
Piotr Ostrowski: Pytanie, czy powinniśmy w ogóle używać tu liczby pojedynczej? Ja skłaniam się ku tezie, że trudno mówić o jednym – jednolitym – systemie. Kapitalizmów jest wiele. Odwołam się do najbardziej znanej podstawowej kategorii podziału: na koordynowaną i liberalną gospodarkę rynkową. Bliżej której z nich jest Polska? Nasz system gospodarczy wymyka się schematom, tej dychotomii. Jesteśmy jakąś wersją hybrydową, trudno nas przyporządkować do któregoś z tych konkretnych modeli. Przez długie lata wydawało się, że jesteśmy bliżej tego liberalnego, że jesteśmy koniem trojańskim amerykańskiego czy anglosaskiego modelu w Europie. Ale w ostatnim czasie, wyciągając wnioski z błędów popełnionych przy okazji takich zdarzeń i zjawisk, jak kryzys finansowy, pandemia i wojna, zaczynamy myśleć kategoriami koordynowanej gospodarki wolnorynkowej. Jest ona bliższa mojemu sercu, mojemu światopoglądowi, przekonaniu, w jaki sposób świat powinien być urządzany.
Przestawienie się na te tory wymaga silnych, trwałych instytucji. A wszystko, co składa się na tę koordynację – jak chociażby związki zawodowe, dialog społeczny – jest w niezbyt dobrym stanie. Ale jestem optymistą i wierzę w to, że idziemy w kierunku tej bardziej socjaldemokratycznej wersji kapitalizmu.
Res Humana: A czy zagrożeniem dla tego zrównoważonego modelu społeczno-gospodarczego nie jest populizm? Generalnie populiści nie potrafią rządzić, tworzą złudne i względnie krótkotrwałe wrażenie poprawy sytuacji, a w efekcie doprowadzają do dezorganizacji instytucji społecznych.
Piotr Ostrowski: Mają panowie rację. Sądzę, że największym zagrożeniem wypływającym z populizmu jest jego swoisty antypluralizm – przekonanie, że władza państwowa wszystko wie najlepiej. Próbuje więc zwracać się bezpośrednio do każdego obywatela z pominięciem przestrzeni, która jest pomiędzy, czyli szeroko rozumianego społeczeństwa obywatelskiego. Włączając w to także związki zawodowe. Nie są one rządzącym do niczego potrzebne, bo ci są święcie przekonani, że doskonale wiedzą, w jaki sposób adresować propozycje do świata pracy. I tyle, kropka.
Res Humana: Widzi Pan na horyzoncie jakieś zagrożenia dla europejskiego modelu społeczno-gospodarczego? Na przykład płynące z rywalizacji dwóch różnych systemów, amerykańskiego i chińskiego (z których jeden oczywiście jest nam bliższy, ale to jednak nie dokładnie to, co mamy w Europie)?
Piotr Ostrowski: Rysują nam się trzy bloki – Stany Zjednoczone, Chiny (plus pozostałe kraje BRICS) oraz UE. Niewątpliwie Unia Europejska stawia sobie za cel, by być globalnym graczem w tej rywalizacji. Mamy ambicję odgrywania znaczącej roli. Chiny występują tu jako państwo autorytarne, USA prezentują przekonanie o przewadze rozwiązań liberalnych, a Europa mówi: dołożymy ważną cegiełkę w postaci naszego modelu społecznego. Chcemy w tym sporze wygrać także tym argumentem.
Głęboko wierzę, że to jest klucz do sukcesu. Pozytywnie patrzę na obecną Komisję Europejską i bardzo się cieszę, że zrozumiała, iż ten europejski model nie może być tylko pustym hasłem wpisywanym w każdy dokument, tylko musi być czymś całkowicie realnym i namacalnym. Dostrzegam dosyć mocną ofensywę w tym względzie. Europejski Filar Praw Socjalnych został obudowany planem działań, pojawiają się kolejne dokumenty, faktycznie sprzyjające realizacji tych idei. Jako OPZZ przyczyniamy się w ramach europejskiej rodziny związków zawodowych do tego, żeby to rzeczywiście miało miejsce.
Res Humana: Właśnie! Gdy dyskutujecie w tym gronie, czy pojawia się refleksja, że stoimy przed nowymi zagrożeniami? W wyniku presji zjawisk związanych z zupełnie nową fazą postępu technologicznego, w tym rozwoju sztucznej inteligencji, zniknie szereg zawodów…
Piotr Ostrowski: To Unia Europejska jako pierwsza planuje „ucywilizowanie”, określenie ram wykorzystania sztucznej inteligencji. Państwa UE były jednymi z pierwszych, które chciały uregulować pracę platformową1, gdy taka forma zatrudnienia nagle się pojawiła i nie do końca było wiadomo, kto jest pracodawcą, gdzie jest pracownik itd. Te prace są już na finiszu. Teraz bardzo dużo mówi się o kwestii algorytmów, czyli pojawieniu się w stosunkach pracy programów, które decydują o przebiegu rekrutacji, przyjęciach, zwolnieniach, premiach, awansach… Istnieje bardzo pilna potrzeba, aby mieć nad tym jakąś kontrolę.
Spotykam się z głosami, że Unia działa ospale, że młyn brukselski miele za wolno. Regulacje zupełnie nowych obszarów wymagają jednak konsultacji, pogodzenia wielu sprzecznych interesów. Na przykładzie naszego kraju widzimy, jakie są skutki przyspieszonych procedur legislacyjnych i szybkiego podpisywania ustaw.
Res Humana: Ta uwaga doprowadza nas do pytania o dialog społeczny. W Polsce właściwie on się nie toczy.
Piotr Ostrowski: Jeżeli mówimy o dialogu społecznym na poziomie krajowym, to okazuje się, że do tanga trzeba… trojga. Głównym problemem jest tutaj władza publiczna, państwo. W retoryce jest pięknie, rządzący odmieniają termin „dialog społeczny” przez wszystkie przypadki. Tylko cóż z tego, skoro żadne pomysły w zakresie szeroko rozumianego ładu społeczno-gospodarczego nie są konsultowane z partnerami społecznymi. Do tego w Polsce historycznie była skłonność różnych podmiotów dialogu społecznego do dogadywania się z władzą indywidualnie i załatwiania swoich interesów „na boku”.
Cała ta praktyka jaskrawo kontrastuje z tym, jak to przebiega na poziomie unijnym. Dialog społeczny jest nieodzowną częścią europejskiego modelu społecznego i gospodarczego, o którym przed chwilą dyskutowaliśmy.
Ale na poziomie praktyki i u nas ten dialog wygląda całkiem nieźle. Negocjacje płacowe, protokoły dodatkowe do układów zbiorowych pracy – wychodzą. To działa. Zwłaszcza tam, gdzie istnieją związki zawodowe. Pracodawcy i pracownicy się porozumiewają. Jeśli gdzieś to się nie udaje, wszczynane są spory zbiorowe, które zazwyczaj są rozwiązywane na etapie rokowań i mediacji. Strajki się zdarzają. Cieszą mnie te wygrane, jak w firmie Paroc w Trzemesznie czy ten głośniejszy – w Solarisie, bo pokazały, że mogą być skuteczne.
Z badań, jakie kiedyś przeprowadził prof. Gardawski widać, że przedsiębiorcy małego i średniego sektora nie stanowią jednolitej grupy. Są różni. Są biznesmeni i rzemieślnicy. Są ci sfrustrowani i ci paternalistyczni, niechętni dialogowi – trochę jak obecna władza: „ja wiem najlepiej, przecież zawsze robię wszystko z myślą o moich pracownikach, nie skrzywdzę ich; byle tylko nie powstała jakaś niezależna struktura, która będzie głosem załogi”. Wszystko zależy od świadomości ekonomicznej także strony reprezentującej biznes, kapitał: na ile uwierzy w to, że porozumienie z pracownikami ma swoją wartość i służy przedsiębiorstwu, a nie odwrotnie.
Dialog społeczny jest oczywiście tylko środkiem służącym wprowadzaniu punktu widzenia pracowników do szeroko rozumianego ładu społeczno-gospodarczego. Możemy to robić na ulicy, a możemy przy stole. Więc głównym celem praktycznym, jaki sobie stawiam jako przewodniczący OPZZ jest zwiększenie naszej skuteczności. Osiągniemy to wtedy, gdy będziemy po prostu silniejsi. Będę się skupiał na tym, żeby organizacje członkowskie OPZZ były liczniejsze i żeby umiały budować swoją siłę. Stopień uzwiązkowienia jest w Polsce stabilny, od lat utrzymuje się na stałym poziomie, ale mnie to nie cieszy. Poprawa w tym względzie z jednej strony wzmocni naszą pozycję negocjacyjną w konkretnych przypadkach, z drugiej – zwiększy naszą zdolność do wyjścia z naszymi postulatami poza związkową bańkę. Bo one nie tylko skupiają się na prawach pracowniczych. Są też elementem wizji urządzenia państwa czy urządzenia Unii Europejskiej, jeżeli mówimy o tym szerzej.
Res Humana: Z tego co Pan mówi, wynika, że strategia OPZZ zasadza się na metodzie dialogu, a nie np. na „rozwiązaniach francuskich”, czyli huknięciu pięścią w stół. Nie chcielibyście poszukać jakiejś nowej formy nacisku wobec strony rządowej, wymuszania, żeby zaczęła zachowywać się w sposób, powiedzmy wprost, cywilizowany?
Piotr Ostrowski: Myśmy to już przerobili w 2013 roku, kiedy trzy centrale opuściły ówczesną Komisję Trójstronną i zorganizowały we wrześniu całkiem sporą manifestację na ulicach Warszawy. Potem zaprosiły pracodawców, dołączył do tych rozmów rząd i koniec końców w 2015 roku weszła w życie nowa ustawa o Radzie Dialogu Społecznego. Miała być lekarstwem na wszelkie bolączki, ale okazuje się, że moglibyśmy napisać nie wiem jak perfekcyjną ustawę, a i tak diabeł będzie tkwił w tym, w jaki sposób ona będzie wykonywana. Miało być pięknie, a wyszło… jak zawsze. To, co było przedmiotem tamtego sporu i co wywołało wtedy oburzenie, jest w tej chwili powtarzane.
Ale tak, mogę potwierdzić: stawiamy na dialog społeczny. Kiedyś w wewnętrznym badaniu zapytaliśmy naszych członków, którą formę reprezentacji interesów uważają za preferowaną – i w zdecydowanej większości był to dialog. Dopiero potem strajki, protesty i manifestacje. Najpierw siadamy do rozmów i dopiero jeżeli one nic nie dają, wtedy zastanawiamy się, co dalej.
Żeby ten dialog w Polsce naprawić, wszystko musi się wyjaśnić w głowach ludzi władzy. Bo z przedstawicielami pracodawców nie mamy problemu. W ramach dialogu autonomicznego potrafimy znaleźć złoty środek, porozumieć się w wielu sprawach poziomu branżowego, sektorowego. Natomiast w ośrodku władzy nie istnieje żadne centrum, które by takie porozumienia analizowało i dokonywało ich włączenia do systemu prawnego.
Res Humana: A może władza nie jest tu potrzebna? Nie da się osiągnąć tego samego drogą układów zbiorowych?..
Piotr Ostrowski: … które są w Polsce niesłychanie słabe.
Res Humana: Może trzeba je wzmocnić? Czy byłaby to kwestia praktyki, czy wymagałoby to też jakiejś prawnej lub instytucjonalnej obudowy?
Piotr Ostrowski: Pracodawcy zawsze twierdzili, że układy zbiorowe nie są im do niczego potrzebne. Choć ja uważam, że potrzebne są również im. Potwierdzają to przedsiębiorcy skandynawscy, kiedy się z nimi o tym rozmawia. Choćby dla ograniczenia kosztów transakcyjnych – to pierwszy z brzegu argument. I znowu podkreślam: z optymizmem patrzę na rozwiązania, jakie pojawiły się w Unii Europejskiej. Dyrektywa z jesieni zeszłego roku w sprawie adekwatnych wynagrodzeń w UE zawiera również solidny artykuł dotyczący wzmocnienia układów zbiorowych pracy. Teraz trwa jej przekładanie na polskie prawo. Staram się, żeby nie była to kolejna „wydmuszka” (piękne zapisy na papierze, tylko w celu zaspokojenia oczekiwań Komisji Europejskiej), ale żeby rzeczywiście wzmocnić układy zbiorowe pracy. Nie idzie to łatwo, ale liderzy organizacji pracodawców zaczynają już przychylać się do przekonania o istnieniu takiej potrzeby. Między innymi po to, żeby odgrodzić się od władzy i budować jakąś formę dialogu społecznego, zinstytucjonalizowania stosunków pracy na poziomie przedsiębiorstw. A jeszcze lepiej, gdyby także na poziomie branż, sektorów.
Wzmocnienie znaczenia układów zbiorowych jest kwestią praktyki. W kodeksie pracy jest przepis, który już w tej chwili pozwala ministrowi do spraw pracy, na wniosek obu stron, rozszerzyć ponadzakładowy układ zbiorowy pracy na przedsiębiorstwa, które do niego nie przystąpiły. Naprawdę, istnieje taki przepis, jakby zapomniany! Nigdy nie został zastosowany. Raz na jakiś czas wyciągam go i pokazuję: „Proszę zobaczyć, u nas też jest to możliwe!”. Chciałbym, żebyśmy kiedyś wraz z pracodawcami powiedzieli: „Sprawdzam!” i wysłali do tego ministra informację, że chcemy rozszerzenia jakiegoś ponadzakładowego układu zbiorowego.
Mogłaby to przy okazji być odpowiedź na pytanie, jak lepiej chronić prawa pracownicze w przedsiębiorstwach, w których w ogóle nie ma związków zawodowych, w tym w sektorze małych firm i mikroprzedsiębiorstw. Mechanizm rozszerzania układów zbiorowych pracy – czyli taki, kiedy silni się porozumiewają, tworzą rozwiązania ogólne dla danego sektora i potem ten układ zaczyna obejmować wszystkie podmioty – znany jest w wielu krajach europejskich. Wychodzi się tu z założenia, że związki zawodowe oczywiście są organizacjami swoich członków, ale reprezentują też interesy wszystkich pracowników.
Ważną rolę, jeśli chodzi o wzmacnianie układów zbiorowych, może odegrać samorząd terytorialny. Ostatnio rozmawiałem o tym z prezydentami Sosnowca i Dąbrowy Górniczej. Obaj są bardzo otwarci na zrobienie eksperymentu w postaci zawarcia układu zbiorowego pracy pracowników samorządowych tych dwóch miast. Jesteśmy na dobrej drodze do realizacji tego pomysłu.
Res Humana: Co jeszcze znajduje się wysoko na liście priorytetów Pana strategii jako nowego przewodniczącego OPZZ?
Piotr Ostrowski: Chcę doprowadzić do tego, by związki zawodowe pozytywnie się kojarzyły. By ludzie uznali, że kiedy mają problemy w miejscu pracy, to pierwszą rzeczą, o której pomyślą, nie będzie: „Jak zmienić pracę?” albo „Jak przeczekać – może to minie?”, tylko: „W jaki sposób reagować?” Albert Hirschman sformułował trzy typy działań w takiej sytuacji: lojalność, krytyka, rozstanie. Więc ja bym chciał, żeby dominowała ta krytyka. Żeby ludziom wbiło się do głowy, że: „Najpierw to ja spróbuję trochę pokrytykować”. Wiemy doskonale, że indywidualna krytyka raczej jest skazana na porażkę, bo przedsiębiorca zawsze będzie na silniejszej pozycji, a władza biznesu będzie zawsze silniejsza niż pozycja pracowników. Ale krytyka zbiorowa może tę nierównowagę balansować.
Jestem też wielkim zwolennikiem partycypacji pracowniczej. Idea samorządnej Rzeczypospolitej leży mi na sercu. Jednym z pomysłów OPZZ jest rozszerzenie możliwości wybierania przez pracowników przedstawicieli do rad nadzorczych także na sektor prywatny. Polska jest europejskim wyjątkiem, bo u nas jest taka możliwość, ale istnieje tylko w sektorze skomercjalizowanym, w spółkach, które kiedyś były przedsiębiorstwami państwowymi.
Res Humana: A wierzy pan w społeczną odpowiedzialność biznesu ?
Piotr Ostrowski: [chwila ciszy] Szczerze? Nie.
W ogóle mam problem z tym pojęciem. Kiedy ktoś mówi, że trzeba promować społeczną odpowiedzialność biznesu, to od razu zadaję pytanie, czy biznes generalnie, z natury rzeczy, jest nieodpowiedzialny? Trochę w tym marketingu, trochę green washingu2.
Moglibyśmy po marksowsku powiedzieć, że interesy jednak są różne. Przedsiębiorca myśli o zysku, pracownik – o tym, żeby mieć jak najlepszą pozycję, jak najwięcej zarobić i mieć jak najlepsze warunki pracy. Możemy do tego podejść radykalnie, zgodnie z teorią konfliktu – że te interesy są sprzeczne, nierozwiązywalne. Ja bym jednak sprzyjał tutaj wizji socjaldemokratycznej: są różne. Czasami można się dogadać, czasami niekoniecznie. To jest coś naturalnego…
Res Humana: Czyli raczej Bernstein, nie Marks.
Piotr Ostrowski: [śmiech] Tak.
Res Humana: Jak rozumiemy, kluczowym słowem dla OPZZ i dla Pana osobiście jest skuteczność. Czy uznalibyście za zwiększenie tej skuteczności sytuację, w której uczestniczylibyście w sprawowaniu władzy? Gdybyście na przykład mieli swoich posłów? To już się zdarzało.
Piotr Ostrowski: To jest pytanie o to, czy związki zawodowe powinny być polityczne. Niewątpliwie politykę współtworzą. Sam fakt, że domagają się np. podwyższenia płacy minimalnej w 2024 roku jest świadectwem ich polityczności. Natomiast czy muszą być graczem partyjnym, obecnym w parlamencie? Tę dyskusję przeprowadzamy raz na jakiś czas, ona wraca do nas jak bumerang. Moim zdaniem – raczej nie. To nie jest rola związków zawodowych. Jesteśmy raczej takimi, mówiąc współczesnym językiem, lobbystami. Warto budować właściwe relacje – czy przez instytucje dialogu społecznego, czy w relacjach dwustronnych – po to, aby w większym stopniu naciskać na przyjmowanie rozwiązań lepszych z punktu widzenia naszych interesów.
Res Humana: Kto reprezentuje związki zawodowe w systemie obecnej władzy? A może pytanie powinno brzmieć: kto w związkach (a dokładniej: w jednym związku, w Solidarności) reprezentuje obóz władzy? Jaka tam jest relacja?
Piotr Ostrowski: Na to pytanie trudno mi odpowiadać, bo nie jestem tam w środku. Docierają do mnie sygnały, że nie ma stuprocentowej zgody na sposób, w jaki ukształtowały się te relacje. Że istnieje silne środowisko, które je kontestuje, uważa, że to jest zła droga.
Res Humana: W tej rozmowie nie padło jeszcze ważne słowo: nierówności. Czy uważa Pan, że współczesny kapitalizm jest w stanie wytworzyć wewnętrzne mechanizmy, które będą sprzyjały łagodzeniu nierówności, zmniejszaniu różnic?
Piotr Ostrowski: Wiemy doskonale, że w pewnym momencie kapitalizm umiał się zaadaptować do nowych wyzwań. Poprzez swoje instytucje, poprzez to, że włączył świat pracy do procesu podejmowania decyzji. Mieliśmy złote lata powojenne, Welfare State. Gdy dziś rozmawiam z przedstawicielami biznesu, zdają sobie sprawę z tego, że nadmierne nierówności prędzej czy później wyjdą nam bokiem. Jeśli nie będziemy mieli sprawiedliwego systemu podatkowego i redystrybucyjnej polityki państwa, to dojdzie do konfliktu.
Jednym z problemów jest dyskryminacja kobiet w stosunkach pracy. Docierają do mnie sygnały, że wbrew oficjalnym statystykom i w Polsce są na tym tle spore nierówności płacowe (nawet rzędu 20 procent). Współpracowaliśmy w tej sprawie z Kongresem Kobiet, pracowaliśmy nad unijną dyrektywą. Jestem też za obowiązkowym udziałem kobiet w zarządach i radach nadzorczych spółek publicznych. Znowu to, co dobre, spływa do nas z Brukseli.
Res Humana: Dziękujemy za rozmowę.
Dr Piotr OSTROWSKI jest socjologiem, od grudnia 2022 roku – przewodniczącym Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Z ruchem związkowym jest związany od ponad 20 lat, m.in. założył organizację OPZZ „Konfederacja Pracy” w jednym z warszawskich marketów budowlanych, z którego został zwolniony po zaledwie 10 dniach od utworzenia związku. Od 2018 r. był wiceprzewodniczącym OPZZ, a w listopadzie ub.r. został wybrany na członka Rady Generalnej Międzynarodowej Konfederacji Związków Zawodowych (ITUC).
1 Praca platformowa, ang. crowd employment – forma zatrudnienia, w której popyt i podaż na usługi są kojarzone za pośrednictwem internetowych platform, takich jak Uber czy Glovo – wyjaśnienie redakcji.
2 Komunikacja marketingowa przedsiębiorstwa, bazująca na fałszywych lub wprowadzających w błąd deklaracjach, dotyczących zgodności produktu lub jego elementów z zasadami ochrony środowiska – wyjaśnienie redakcji.
Wywiad ukazał się w numerze 4/2023 „Res Humana”, wrzesień-październik 2023 r.
Jako podcast zamieściliśmy też nagranie tej rozmowy.
