Robert Smoleń: Czym dla Pani jest polityka? Jak brzmiałaby jej Pani własna, osobista definicja?

Magdalena Biejat: Do polityki trafiłam z trzeciego sektora: od czasów studiów, kiedy pracowałam z osobami w kryzysie bezdomności, byłam związana z działalnością społecznikowską. Większość mojego późniejszego życia zawodowego właściwie związałam z organizacjami pozarządowymi. Chciałam mieć poczucie wpływu na rzeczywistość oraz świadomość, że pomagam zmieniać świat na lepszy. Ale przyszedł taki moment – który się zbiegł z wyborami parlamentarnymi w 2019 roku – kiedy poczułam, że funkcjonując w ramach systemu dotarłam do ściany, że aby coś się zmieniło bardziej, lepiej, trzeba spróbować zmienić sam system. Dlatego zdecydowałam się kandydować do Sejmu. I tak właśnie postrzegam politykę: jako próbę poprawiania rzeczywistości. Jako dążenie do tego, żeby Polska – ale też świat, którego Polska jest częścią – były bardziej sprawiedliwe społecznie, by rozwijały się w sposób zrównoważony, z szacunkiem dla praw człowieka.

W czasie, kiedy zaczęłam swoją przygodę z tą dużą polityką, w Parlamencie, stało się też dla mnie jasne (to było naturalne w związku z moim rodowodem zawodowym), że polityka polega na współpracy. Nie ma możliwości robienia dobrej polityki bez bliskiej współpracy z ludźmi i organizacjami, które są rzecznikami różnych spraw. Niezwykle rozwijające – i bardzo wspierające – było to, że już w pierwszej kadencji, kiedy jako przewodnicząca, a potem członkini Komisji Polityki Społecznej (ale też robiąc inne rzeczy) mogłam blisko współpracować z aktywistami wspierającymi osoby z niepełnosprawnością, z mniejszościami seksualnymi, środowiskami kobiecymi, pracownikami instytucji pomocy społecznej. Ten dialog i debata, i wykuwanie dzięki nim dobrych rozwiązań, jest dla mnie esencją polityki.

Jerzy Papuga: A więc polityka w Pani rozumieniu jawi się jako rozpostarta pomiędzy aktywizmem i dokonaniami np. Heleny Krahelskiej, imperatywem moralnym Marii Ossowskiej, ale również postawą Ireny Krzywickiej… Rozumiem, że to wszystko chce Pani wnieść do trwającej już debaty prezydenckiej? Bo przecież mamy różne tradycje: Platona, Monteskiusza, Alexisa de Tocqueville’a, Włodzimierza Uljanowa; tradycje dialogu, instytucji, trójpodziału władzy, wreszcie dyktatury proletariatu.

Magdalena Biejat: Myślę, że w polskiej polityce brakuje zarówno odwagi Krahelskiej, wartości Krzywickiej, jak i etyki Ossowskiej. Do tego wszystkiego dodać też należy elementarny pragmatyzm, bo tylko on gwarantuje faktyczną możliwość zmiany. Moją rolą dziś jest przede wszystkim uzyskanie najlepszego wyniku i zawalczenie o wejście do drugiej tury. Ale o tej kampanii myślę, z jednej strony w kontekście formalnym, decorum, z drugiej – merytorycznym. Zależy mi na pokazaniu, że polityka może wyglądać inaczej. To nie musi być ciągła walka tych samych zwaśnionych plemion, jaką obserwujemy od lat, a postronni coraz mniej rozumieją, o co w niej chodzi. Chciałabym, żeby ta debata – tam, gdzie to jest możliwe, mam świadomość, że nie zawsze tak będzie – wracała do tego, jak widzimy Polskę, jej miejsce w świecie, w Europie; ale też model jej rozwoju.

Konflikt w polityce to jest zupełnie normalna rzecz. Polityka polega na konflikcie interesów, na zderzeniu różnych wizji świata, to jest zupełnie naturalne. Przykładowo w Senacie bardzo często zabieram głos na wiecznie gorący temat sprzeczności interesów między pracownikami a kapitałem. Demokracja polega na nadaniu konfliktowi ram oraz wytworzeniu pokojowych narzędzi do jego rozwiązywania. Nie akceptuję natomiast polityki jako bezpardonowej walki o dominację, w której kompletnie gubi się człowieka (notabene, tego człowieka, który ostatecznie pójdzie na wybory). Moim zdaniem, tak się stało w Polsce w ostatnich latach. Chcę więc w rozpoczynającej się kampanii mówić o bezpieczeństwie dnia codziennego. O tych sprawach, które dotykają nas za każdym razem, gdy idziemy na zakupy, do pracy, kiedy zastanawiamy się, czy będziemy mieć gdzie posłać dziecko do żłobka lub przedszkola… Albo czy w szkole będzie się ono dobrze czuło i dostanie w niej najlepszą możliwą edukację.

Robert Smoleń: Czyli Bernsteinowskie „Cel jest niczym, ruch – wszystkim”? Czy też jest jakiś stan, który uznałaby Pani za spełnienie swoich marzeń, swojego wyobrażenia o świecie i o Polsce?

Magdalena Biejat: Jestem socjalistką, więc marzę o Polsce wdrażającej sprawiedliwość społeczną, wyrażającą się w sprawiedliwych podatkach i następnie uczciwej ich dystrybucji. We wspieraniu osób, które gorzej sobie radzą. W oparciu gospodarki na zrównoważonym rozwoju – także pod kątem środowiska naturalnego, dbania o nasze zasoby. To wizja, w której Polska jest krajem nieodwracającym się od tradycji, ale patrzącym w przyszłość, potrafiącym odważnie i konsekwentnie budować się jako kraj nowoczesny i sprawiedliwy społecznie. Natomiast jestem też realistką i zdaję sobie sprawę z tego, że jeżeli czekalibyśmy na idealne warunki dla wprowadzenia tej wizji w życie, to pewnie nigdy byśmy się nie doczekali. Więc nie mam zamiaru czekać na ten moment, kiedy nastanie idealny lewicowy rząd, który będzie w stanie to wszystko zrealizować. Uważam, że naszą rolą jako polityków jest łapanie narzędzi i okazji, by zmienić rzeczywistość w różnych obszarach, nawet w najmniejszym stopniu. I dlatego zdecydowałam się, wspólnie z moimi koleżankami, pozostać w klubie parlamentarnym Lewicy, kiedy partia Razem postanowiła z niego odejść. Uważam, że to nie jest moment, aby siedzieć na ławce rezerwowych i czekać na lepsze czasy. Obowiązkiem ludzi lewicy – tak jak było zawsze – jest wywalczyć sobie choćby mały kawałek świata i zmieniać rzeczy na lepsze. I bardzo często nam się to udaje. Chcielibyśmy żeby te przemiany zachodziły szybciej i w większej przestrzeni społecznej, to oczywiste. Najważniejsze jednak – to mieć cel i wiedzieć, dokąd się zmierza, żeby te drobniejsze rzeczy składały się w pewną całość i miały sens.

Jerzy Papuga: To bardzo by się podobało naszemu patronowi – Tadeuszowi Kotarbińskiemu, który wysoce cenił sobie pracę, zadaniowość i poczucie dobrze wykonanego obowiązku.

Magdalena Biejat: W pełni podzielam ten system wartości. Uważam, że tak należy działać.

Robert Smoleń: Aleksander Kwaśniewski niedawno na naszych łamach postawił tezę, że świat już wkroczył w okres chaosu i stwierdził, że nie wie, co z tego chaosu wyniknie. Jak Pani ocenia procesy zachodzące dookoła nas? Mamy wojnę tuż za naszą granicą, Donalda Trumpa (raczej nie spodziewamy się niczego dobrego po jego prezydenturze), agresywnie wkraczające w politykę nowe technologie – Elona Muska z jego X, deep fejki, TikToka, który omal nie wygrał wyborów w Rumunii, szybko doskonalącą się sztuczną inteligencję…

Magdalena Biejat: Rzeczywiście żyjemy w erze chaosu. Po latach, kiedy wydawało się, że wszystko jest ułożone i przewidywalne. Że mamy świat podzielony na dwa bloki – także po ustaniu zimnej wojny: na kraje demokratyczne i niedemokratyczne, autorytarne. A dzisiaj żyjemy w świecie, w którym narastają konflikty zbrojne (nie tylko w Ukrainie) i jeśli nawet zmierzają one do końca, jak ostatnio w Syrii, to nadal nie wiemy, co z tego końca wyniknie. Stany Zjednoczone Trumpa straszą nas izolacjonizmem gospodarczym i wycofaniem się z Europy, także militarnym. Przespaliśmy zagrożenie w postaci wpływu nowych technologii na naszą demokrację. Pozwoliliśmy mediom społecznościowym przejąć kontrolę nad debatą publiczną. Sztuczna inteligencja wywołuje pytania o przyszłość rynku pracy: komu i w jakim zakresie odbierze zatrudnienie? Do tej pory, postęp skutkował jakimiś przetasowaniami na rynku pracy, ale po raz pierwszy ta rewolucja technologiczna wydaje się zagrażać bardziej białym kołnierzykom niż osobom pracującym fizycznie. Inna sprawa to katastrofa klimatyczna i nieudolne próby walki z nią. To wszystko składa się na bardzo niepewny świat. I to taki, w którym politycy nie stają na wysokości zadania. Uciekają się do populistycznych haseł myśląc, że w ten sposób przegonią prawdziwych populistów w sondażach, a zawsze kończy się to dokładnie tym samym – dalszym wzmacnianiem populizmu. Żyjemy w świecie skomplikowanych procesów i trudnych wyzwań, na które politycy próbują znaleźć proste odpowiedzi. To wydaje mi się dużym problemem. Zwłaszcza w dobie, w której wszyscy konsumujemy informacje przede wszystkim poprzez media społecznościowe rządzone przez algorytmy, nad którymi nikt nie ma już kontroli. Zamykają nas w bańkach informacyjnych, bombardują fake newsami. O algorytmach na pewno wiemy to, że promują negatywne emocje; hejt i kontrowersje zwiększają zasięgi. Jednocześnie wielkie globalne koncerny coraz częściej odbierają chleb tradycyjnym mediom – nie tylko przez przekierowanie uwagi konsumentów na internet, ale też przez to, że coraz większą część tego, co wytwarzają dziennikarze i wydawcy, po prostu kopiują i transferują na swoje portale, nie płacąc za to. Mocno walczyłam z tymi praktykami przy okazji ustawy o prawach autorskich: w sprawie nie tylko tantiemów dla artystów, ale także opłaty dla wydawców prasy cyfrowej. Bo nie ma prawdziwej demokracji bez porządnej debaty publicznej, opartej na faktach, analizie i prawdziwym dialogu.

Jerzy Papuga: Przygotowując się do tego wywiadu, jeszcze raz przeczytałem klasyczny esej Marii Ossowskiej Wzór obywatela w ustroju demokratycznym (przypominamy go na s. 48–54). To bardzo piękny tekst napisany w ostatnich dniach II wojny światowej. Wydaje mi się, że lektura takich tekstów pozwoliłaby każdemu złapać odpowiednią miarę rzeczy dziejących się w sferze publicznej. Ciekawe, czy znalazłby się w wykazie lektur obowiązkowych w nauczaniu ponadpodstawowym?

Magdalena Biejat: Edukacja jest absolutnie kluczowa; dlatego bardzo mocno pod koniec poprzedniej kadencji Sejmu angażowałam się w inicjatywę SOS dla Edukacji. Brałam udział w dwóch szczytach edukacyjnych, podczas których spotykaliśmy się z praktykami i teoretykami edukacji – poczynając od żłobków, a na liceach i technikach kończąc. Uważam to za ogromne wyzwanie i jedną z najważniejszych inwestycji w każdym kraju, także w Polsce. Mam syna w czwartej klasie i właśnie zderzamy się z systemem edukacji, który cały czas jest nastawiony na podział wiedzy na oddzielne szufladki, nie do końca ze sobą połączone. Nastawiony raczej na wkuwanie niż rozumienie przyczyn, myślenie krytyczne czy umiejętność współpracy. Edukacja oczywiście poszła do przodu przez ostatnie 30 lat, ale nadal nie odpowiada potrzebom dzisiejszego świata. Nie chcę jednak popadać w przesadne narzekanie na nowe pokolenie; uważam, że młodzi ludzie są absolutnie wspaniali i potrafią bardzo dobrze sobie radzić w naprawdę trudnych warunkach. Nie zazdroszczę im konieczności dojrzewania w dzisiejszym zdigitalizowanym świecie. Dlatego naszą odpowiedzialnością jako dorosłych – także jako polityków – jest stworzenie i danie im do ręki bezpiecznych narzędzi, żeby nie musieli ich sami, po omacku, szukać. Nauczenie krytycznego myślenia. Dobranie takich lektur, żeby wkroczenie do królestwa literatury nie było jak wejście do skansenu, tylko żeby służyło refleksji, namysłowi nad światem albo po prostu cieszeniu się dobrą książką – bo to też uważam za element przygotowania do życia. Także żeby ci młodzi ludzie mogli sobie poradzić na rynku pracy (który na naszych oczach już się bardzo zmienia). Na marginesie, gdy politycy myślą o edukacji i jej dostosowaniu do potrzeb, zawsze z tyłu głowy mają szkołę podstawową albo liceum, rzadko mówi się o szkołach branżowych czy technikach. Tutaj też jest ogromna praca do wykonania, w przekształcaniu tych szkół w placówki, które będą mogły przygotować do rynku pracy przyszłości. To się dzieje w Finlandii, gdzie programy dla szkół powstają w porozumieniu z pracodawcami, nauczycielami i związkami zawodowymi.

Robert Smoleń: To bardzo ciekawe, że tyle czasu poświęciła Pani tej sprawie: czy to mogłaby być wizytówka następnego prezydenta RP? Czy nie powinno się wypisać na jego (jej) sztandarze nowoczesnej edukacji, nauki, postawienia na badania i rozwój?

Magdalena Biejat: Decyzja, na czym będziemy koncentrować kampanię i o czym będę chciała mówić w kontekście prezydentury, jeszcze jest przed nami. Z pewnością edukacja i nauka są bardzo ważnym elementem, jak widać także dla mnie osobiście. Zależy mi na tym, żeby skonstruować program, w którym Polska idzie do przodu, dzięki któremu stanie się krajem przygotowanym na każde wyzwania. Teraz jednak koncentruję się przede wszystkim na dostępie do mieszkań; dzisiaj w Polsce ponad połowa młodych ludzi do (i też po) 35. roku życia mieszka z rodzicami, bo po prostu nie mają dokąd się wyprowadzić. Moja diagnoza obejmuje brak mieszkań na wynajem na rynku prywatnego najmu, zwłaszcza w dużych miastach, jak i dosłownie galopującą cenę kredytów hipotecznych, absolutnie teraz nieprzewidywalną. Wiceminister Tomasz Lewandowski w zeszłym miesiącu przedstawił cały pakiet rozwoju mieszkalnictwa, który ma na celu m.in wsparcie budownictwa czynszowego finansowanego przez samorządy, wsparcie spółdzielczości i walkę ze spekulacją na rynku mieszkaniowym. Wszystko to nam jest bardzo potrzebne, tylko – nie oszukujmy się – to również jest projekt na lata. Jak choćby wybudowanie samej substancji i stworzenie oferty mieszkaniowej, która stanie się konkurencyjna dla sektora prywatnego, oferty dającej ludziom prawdziwy wybór.

To jest ogromne przedsięwzięcie, a problem mamy tu i teraz i musimy sobie z nim radzić. Stąd moja propozycja rozwiązania problemu wysokich marż na kredytach. Rzeczywistość jest taka, że albo bierze się kredyt na własne mieszkanie albo wynajmuje się za pieniądze na rynku prywatnym. Konia z rzędem temu, kto uzyska dziś stałe oprocentowanie swojego kredytu hipotecznego. Banki zarabiają krocie na marżach i innych opłatach. Prezydent Rzeczypospolitej powinien zabrać głos w tym klasycznym konflikcie między wielkim kapitałem a zwykłymi obywatelami. Jako pierwszą chciałabym przedłożyć inicjatywę ustawodawczą polegającą na ograniczeniu marż bankowych na kredytach hipotecznych. Po prostu skandaliczne jest, że do tej pory nie poradziliśmy sobie z absolutną dowolnością banków w Polsce, które zarabiają na młodych ludziach fortunę, bez absolutnie żadnej kontroli państwa.

Robert Smoleń: Czym powinien charakteryzować się lewicowy prezydent w odróżnieniu od prezydenta nielewicowego? Mam na myśli konkretne dylematy, jak wojna na wschodzie; załóżmy, że nie skończy się 24 godziny po objęciu prezydentury przez Trumpa, lecz będzie trwała dalej. Zarówno obecny, jak i poprzedni rząd ogromnie obciążają finanse publiczne poprzez wydatki na wzmocnienie bezpieczeństwa. Przez to nie można przeznaczać pieniędzy na inne cele, bardziej sprzyjające rozwojowi i spójności społecznej. Czy lewicowy prezydent powinien tu przyjąć jakąś hierarchię celów i dążyć do jakiegoś kompromisu?

Magdalena Biejat: Uważam, że to jest fałszywa alternatywa. Kolejne rządy nie potrafiły skutecznie opodatkować wielkiego kapitału, uszczelnić naszego systemu podatkowego, zadbać o to, żeby był zrównoważony. Żeby ci, którzy zarabiają krocie, w większym stopniu dokładali się do finansów publicznych aniżeli ci, którzy zarabiają mało. Trudno jest dzisiaj zrezygnować z dużo wyższych wydatków na obronność, bo żyjemy w niespokojnych czasach. Ale dla mnie kluczowe jest bezpieczeństwo ludzi na co dzień. Nie wynika ono z tego, ile mamy czołgów, ale z tego, czy mamy dobrej jakości pracę, czy mamy dostęp do dobrej jakości usług publicznych. Czy mamy gdzie mieszkać. Rolą nowego prezydenta musi być sprowadzanie debaty na temat naszego bezpieczeństwa i rozwoju do człowieka, do jego i jej potrzeb, do naszej wspólnej przyszłości. I nie możemy podporządkować wszystkiego wysiłkowi zbrojnemu. Tak – jesteśmy krajem przyfrontowym, tak – żyjemy w czasach niestabilnych i niepewnych, ale żyjemy nadal w czasie pokoju. A w czasie pokoju, nawet szykując się do wojny, nie możemy zapomnieć o ludziach, którzy żyją tu i teraz i którzy tu i teraz potrzebują wsparcia państwa.

Jerzy Papuga: Gdyby miała Pani wskazać na którąś z takich postaci, jak Halina Krahelska, Irena Krzywicka czy Maria Ossowska, to która z nich byłaby dla Pani wzorem? Dlaczego Lewica tak słabo zabiega o uznanie takich postaci za ważne dla polskiej kultury i tradycji intelektualnej?

Magdalena Biejat: Każda z tych wspaniałych postaci jest bardzo mi bliska, choć z różnych powodów. Irena Krzywicka walczyła o prawa kobiet; tym, co przewija się w jej tekstach, jest niezwykła pasja i przekonanie o sile kobiet. Czytałam wiele jej utworów, do dziś jest moją ulubioną autorką. Halina Krahelska jest mi wzorem za to, co zdziałała przed wojną w zakresie zabezpieczenia społecznego, pamiętników bezrobotnych i pamiętników chłopów, była autorką tez o inspekcji pracy w wolnej Polsce, wspaniałą kobietą, zamęczoną przez hitlerowców w obozie w Ravensbrück. Wreszcie Maria Ossowska, czyli etyka niezależna, spolegliwy opiekun, etos rycerski… Całokształtem dokonań wydaje się, że to jest postać dla mnie dziś najbardziej inspirująca. Ale wszystkie wymienione składają się na mój osobisty imperatyw, aby nie stać z boku, nie być obojętną, zabiegać o lepszą i bardziej sprawiedliwą Polskę. Jako lewica staramy się o to, aby te postaci były doceniane, być może jednak za słabo. Ale polityka historyczna też należy do prerogatyw prezydenta. Obecnie ma ona silny prawicowy przechył, a powinna być oparta na faktach, bardziej zrównoważona i obiektywna.

Robert Smoleń: Czy widziałaby Pani rolę głowy państwa w konstruowaniu harmonii i ładu społecznego, wraz ze wskazaniem właściwego, stosownego miejsca Kościoła katolickiego?

Magdalena Biejat: Nie jest żadną tajemnicą, że stoję na mocnym stanowisku, iż musimy wreszcie skutecznie oddzielić Kościół od państwa, po prostu oddać cesarzowi, co cesarskie, Bogu, co boskie. Wyjdzie to na zdrowie obu stronom. Bo widać bardzo wyraźnie, że Kościół mieszający się w sferę publiczną, próbujący dyktować politykę państwa, próbujący mówić Polakom, jak mają głosować, traci wiernych. I wierni, i niewierzący mają dość mieszania się kleru w codzienne sprawy publiczne. Czas najwyższy skończyć z tymi próbami wpływu, z sojuszem tronu i ołtarza. To będzie miało bardzo wymierny skutek i jeśli chodzi o programy nauczania, i jeśli chodzi o bezpieczeństwo dzieci. Bo skandale pedofilskie nadal w polskim Kościele mają miejsce, pomimo zmian wprowadzanych przez Stolicę Apostolską. Uważam, że Polska jest gotowa na takiego prezydenta, który zadba o to, co mamy zapisane w Konstytucji.

Robert Smoleń, Jerzy Papuga: Dziękujemy za rozmowę.

Pełny, bez skrótów, zapis tej rozmowy można odsłuchać jako podcast na portalu reshumana.pl