logo3
logo2
logo1

"Ufajmy znawcom, nie ufajmy wyznawcom"
Tadeusz Kotarbiński
Unia jest skuteczniejsza niż kiedykolwiek. Ale czy wystarczająco skuteczna?

Z Włodzimierzem CIMOSZEWICZEM rozmawia Robert SMOLEŃ

Robert Smoleń: Za nami pięć szczególnie burzliwych lat w historii Unii Europejskiej: była pandemia COVID-19, jest wojna tuż za granicą Wspólnoty, w wielu krajach w siłę rosły ugrupowania populistyczne i nacjonalistyczne. Ale odbyła się też Konferencja o przyszłości Europy, w ramach której przez okrągły rok obywatele dyskutowali o nowym kształcie Unii. Jaka była kończąca się właśnie kadencja z perspektywy posła do Parlamentu Europejskiego?

Włodzimierz Cimoszewicz: Wszystko zaczęło się jesienią 2019 roku od zaskakująco – przynajmniej dla mnie – dobrego exposé nowej szefowej Komisji Europejskiej Ursuli von der Leyen. Była w nim mocna zapowiedź podjęcia wręcz historycznych zagadnień o ogromnym znaczeniu i ogromnej aktualności. Mam na myśli oczywiście Zielony Ład oraz Cyfrową Europę. W ciągu mniej więcej roku przyjęły one już postać dojrzałych programów.

Później te dwa główne wątki musiały być uzupełnione o to, co wynikało z konieczności sytuacyjnych. COVID w pierwszych tygodniach pandemii rozprzestrzeniał się błyskawicznie, a państwa były na to kompletnie nieprzygotowane. Służba zdrowia znalazła się w chaosie, brakowało wszystkiego, ludzie umierali tysiącami, a rządy podejmowały decyzje o gwałtownym zamykaniu granic – trochę jak w dotkniętej epidemią dżumy średniowiecznej Europie, gdy zatrzaskiwano bramy miast, licząc, że choroba przestanie się roznosić. To było naiwne i nieprofesjonalne, ale też dramatyczne, tragiczne: skazywano ludzi na śmierć. Komisja Europejska postanowiła działać. Pomagała w nawiązywaniu współpracy na poziomie ponadnarodowym w ograniczaniu pandemii, ratowaniu chorych. Z góry było wiadomo, że najważniejsze jest jak najszybsze opracowanie skutecznej szczepionki; w związku z tym Komisja wyłożyła duże pieniądze na badania nad jej stworzeniem i przeprowadziła negocjacje w sprawie jej zakupu.

Robert Smoleń: Czy powinno się z tego wyciągnąć wniosek, że polityka zdrowotna powinna zostać uwspólnotowiona? Wprowadzenie w całej UE jednolitego standardu, jednakowej jakości i dostępności usług medycznych byłoby odczuwalne przez obywateli, bardzo by Unię zintegrowało, zwiększyłoby mobilność jej mieszkańców.

Włodzimierz Cimoszewicz: Do tej pory Unia w zasadzie w ogóle nie miała kompetencji do działania w tym zakresie. W czasie pandemii Komisja Europejska musiała tworzyć precedensy. Osobiście jestem przekonany, że kompetencje w tej dziedzinie powinny zostać podzielone między Unię a państwa członkowskie. Gdy chodzi o politykę zdrowotną, reagowanie na zagrożenia o charakterze ponadgranicznym, decyzje powinny zapadać w Brukseli i Strasburgu. To na pewno leży w interesie krajów biedniejszych. Uwspólnotowienie standardów, upowszechnienie dobrych praktyk, kształcenie lekarzy (także np. z powszechną wymianą staży), badania i rozwój nad nowoczesnymi farmaceutykami i sprzętem, leczenie chorób rzadkich, ale także finansowanie opieki zdrowotnej na tym samym poziomie – z czasem powinno stać się codziennością.

Pojawiają się nowe zagrożenia dla zdrowia publicznego. Na przykład ostatnie ogólnoeuropejskie protesty rolników doprowadziły do wycofania się Komisji Europejskiej z decyzji o redukcji użycia pestycydów. W ten sposób bardzo niemądrze – w moim przekonaniu – postanowiono obniżyć standard ochrony zdrowia. Niestety, po powrocie Fransa Timmermansa do polityki holenderskiej nikt nie kontynuuje Zielonego Ładu z równym zaangażowaniem. Toczy się on siłą rozpędu, a kiedy pojawiają się przeszkody, stosuje się uniki – czasem kosztem kluczowych założeń. Tymczasem osiągnięcie neutralności klimatycznej jest absolutną koniecznością. Nie wolno tu czynić ustępstw.

Robert Smoleń: Innym zakłóceniem funkcjonowania Unii była konieczność reakcji na agresję Rosji wobec Ukrainy.

Włodzimierz Cimoszewicz: Tak, działania Unii musiały być skorygowane. Wkroczyliśmy na nowe pola. Unia udziela pomocy wojskowej, pomocy finansowej na cele wojenne. To działania niemające precedensu. Niedawno odbyliśmy bardzo trudne negocjacje międzyinstytucjonalne w sprawie wielkiego programu pomocy zwanego Ukraine facility. Parlament Europejski przedkładał szereg rozmaitych zapisów do wspólnego stanowiska, w tym moje postulaty dotyczące konfiskaty rosyjskiego majątku państwowego na rzecz pomocy dla zaatakowanego państwa. Rada Europejska stanowczo się temu przeciwstawiała. Finalnie zgodzono się na sformułowanie, że Rosja powinna zapłacić za wyrządzone szkody. Notabene Parlament przy okazji tych targów potrafił przeforsować inne elementy swojego stanowiska.

Tak więc zarówno z powodów związanych z ambitnym programem działania Komisji, jak i tych, które wynikały z niespodziewanych wydarzeń międzynarodowych, musieliśmy robić rzeczy, które na pewno nie były zaplanowane w chwili rozpoczęcia kadencji. Te pierwsze dawały dużą satysfakcję. W moim przekonaniu były trafnie zdefiniowane. Kwestie ekologiczno-klimatyczne w sposób oczywisty są życiowo ważne. Odniesienie się do dokonującej się rewolucji cyfrowej, w tym w zakresie sztucznej inteligencji (czym zajęliśmy się jako pierwsi regulatorzy na świecie), nagle stało się bardzo pilne. I w całkiem niezłym stopniu z tymi wyzwaniami sobie radziliśmy, w zgodnym współdziałaniu Komisji i Parlamentu Europejskiego. Nie jestem natomiast usatysfakcjonowany współpracą z Radą Europejską oraz składającą się z ministrów państw członkowskich Radą Unii Europejskiej. Rządy są najbardziej zachowawczym elementem całej konstrukcji europejskiej. Póki co ich większość jest niechętna zmianom, opiera im się, trzeba na nie wywierać duży nacisk.

Ze wspomnianą Konferencją o przyszłości Europy wiązałem bardzo dużą nadzieję, uważając, że autentyczne wysłuchanie głosów Europejczyków będzie sprzyjać wzmocnieniu integracji. Przeciętny dominujący pogląd wśród obywateli UE jest bowiem bardziej progresywny niż poglądy rządów. Niestety, Konferencja rozczarowała. Główną tego przyczyną była manipulatorska maniera doboru przedstawicieli społeczeństwa europejskiego. W debacie – żeby prowadziła ona do mądrych wniosków – muszą uczestniczyć ludzie mający więcej do powiedzenia. Widząc, że prace grupy zajmującej się polityką zagraniczną toczą się bez sensu, zaproponowałem uczestniczącym w nich innym europosłom (ze wszystkich frakcji) przygotowanie wspólnych propozycji. Tak zrobiliśmy. I… nic z tego zestawu nie zostało uwzględnione w ostatecznych wnioskach! Spisywali je wynajęci eksperci, niekoniecznie nawiązując do tego, co było przedmiotem debat.

Jednak generalnie, podsumowując, była to bardzo wartościowa kadencja. Jej doświadczenia nie są wyłącznie pozytywne, ale dorobek jest bardzo satysfakcjonujący – zwłaszcza jeśli realistycznie ocenimy, co było możliwe, a co nie.

Robert Smoleń: Czy Unia Europejska jest w lepszym stanie niż pięć lat temu? Na przykład uruchomiono instrument NextGenerationEU. A zawsze się mówiło, że uwspólnienie długów jest wielkim krokiem w stronę bardzo pogłębionej integracji, być może początkiem procesu federalizacyjnego.

Włodzimierz Cimoszewicz: Niewątpliwie w zderzeniu z tymi wszystkimi wyzwaniami Unia dowiodła swojej zdolności adaptacyjnej. A przecież mogła się potknąć o własne sznurowadła. Potrafiliśmy przełamać tabu dotyczące właśnie wspólnego długu. Tuż przed COVID-em, w pierwszym roku kadencji, jesienią 2019 r. w dyskusjach pojawiał się pomysł wyemitowania wspólnych obligacji UE na finansowanie rozmaitych programów. Wtedy było stanowcze „nie” ze strony niektórych państw. Parę miesięcy później ich wątpliwości straciły znaczenie. Z tego punktu widzenia powiedziałbym, że tak – Unia jest skuteczniejszym mechanizmem, niż to było kiedykolwiek w przeszłości. Ale czy wystarczająco skutecznym? To już zupełnie inne pytanie.

Robert Smoleń: Więc jak teraz powinniśmy ją zmieniać? Wiem, jakie są wyobrażenia większości (nawet jeśli niewielkiej) posłów do Parlamentu Europejskiego, bo dali temu wyraz w głosowaniu nad rezolucją w tej sprawie. Ale co jest w tej materii realne? Popatrzmy teraz pięć lat nie do tyłu, lecz do przodu. Z uwzględnieniem okoliczności, które mogą determinować globalną politykę: toczy się wojna tuż za granicą Unii Europejskiej, druga wojna w Strefie Gazy, napięcie wokół Tajwanu, Korea Północna, rosnące w siłę Chiny…

Włodzimierz Cimoszewicz: Wszystkie mające już miejsce konflikty oraz te prawdopodobne w nieodległej przyszłości są sygnałem tego, że świat wkroczył w epokę fundamentalnych zmian. Radykalnie się zmienia. W latach dziewięćdziesiątych, po upadku Związku Radzieckiego, stał się jednobiegunowy. Nawet przyjaciele Stanów Zjednoczonych obawiali się, że czeka nas długi, trwający być może dziesięciolecia, okres hegemonii amerykańskiej (pamiętam wystąpienie Aleksandra Kwaśniewskiego w Akademii Obrony USA, w którym powiedział: „Potrzebne nam jest wasze przywództwo, a nie wasza hegemonia”). Dzisiaj świat jest zupełnie inny. Jest zdecydowanie mniej stabilny, dlatego że pojawiło się wiele państw chcących zmienić układ sił. Mają one środki, żeby do takiej zmiany dążyć. A to oznacza mnożące się konflikty interesów i rosnące prawdopodobieństwo ich przeradzania się w otwarte konflikty, w tym także wojskowe.

Te wszystkie zdarzenia będą wywierały presję na Unię Europejską. Jeżeli dojdzie do jakichś poważnych konfliktów w Azji, w strefie Pacyfiku, sprawiających, że Stany Zjednoczone będę musiały zaangażować się w tamtej części świata znacznie bardziej niż do tej pory kosztem zaangażowania w stosunki euroatlantyckie, to oczywiście wymusi to na Unii działania równoważące. Jeżeli Rosja pokona Ukrainę, będziemy mieli do czynienia z bezpośrednim zagrożeniem na granicy zewnętrznej UE. Jeżeli jej nie pokona i pozostanie dość daleko odsunięta na wschód, sytuacja będzie inna. I inne będą w związku z tym działania dotyczące na przykład rozszerzenia Unii Europejskiej. Jeżeli będziemy przyjmować nowe państwa, to będziemy musieli wiele zmieniać w politykach unijnych, bo to nie będą rozszerzenia łatwe do skonsumowania. Jeżeli nie będziemy przyjmowali, będziemy mogli zachowywać się bardziej konserwatywnie. Będzie mniejsza presja na zmiany.

Unia odgrywa rolę globalną w największym stopniu jako wspólnota ekonomiczna. Dodatkowo trzeba więc będzie jeszcze uwzględniać to, co będzie się działo w gospodarce światowej. Rewolucja cyfrowa i sztuczna inteligencja będą ją przewracały do góry nogami – nie tylko gdy chodzi o układ sił, ale też w odniesieniu do struktury gospodarki, struktury zatrudnienia. Zderzymy się z całkowicie nowymi problemami. W skali UE mogą pojawić się dziesiątki, jeśli nie setki milionów ludzi bez pracy, ze wszystkimi wyobrażalnymi konsekwencjami społecznymi i politycznymi. Trzeba będzie na to wszystko reagować.

W moim przekonaniu odpowiedź będzie polegała na jeszcze mocniejszej integracji, jeszcze lepszej, bardziej lojalnej, z myślą o wspólnym dobru, współpracy. A tym samym konieczna stanie się rewizja traktatów europejskich. Ci, którzy uważają inaczej, wydają się bagatelizować zachodzące w świecie procesy.

Robert Smoleń: Jaka Europa może realnie wyłonić się po zakończeniu lub – gorzej – zamrożeniu wojny wywołanej przez Putina? Kiedy (pewnie raczej niż „czy”) Ukraina zostanie przyjęta do UE i NATO? Czy Rosja będzie w stanie na to zareagować? Zapewne będzie to większe rozszerzenie, razem z Mołdawią i krajami Bałkanów Zachodnich; jak wtedy będzie musiała się zmienić Unia i jaki dokładnie status przyzna nowym członkom? Czy zdoła utrzymać surowy reżim sankcji nałożonych na Moskwę do czasu podporządkowania się przez nią normom prawa międzynarodowego? Czy stworzy własną, faktyczną tożsamość obronną, strategiczną autonomię i wspólną politykę zagraniczną? To wszystko wydaje się pilne, zwłaszcza w obliczu możliwego powrotu Donalda Trumpa do Białego Domu.

Włodzimierz Cimoszewicz: Los tak chciał, że najważniejszą sprawą, jaką zajmowałem się w tej kadencji, była wojna w Ukrainie. Pracowałem w trzech komisjach Parlamentu – spraw zagranicznych, konstytucyjnej oraz badającej zewnętrzną ingerencję w funkcjonowanie demokracji w państwach członkowskich. Udało mi się m.in. wprowadzić do jednej z rezolucji PE pomysł na przeprowadzanie konsultacji ogólnoeuropejskich. W jakimś stopniu to była moja reakcja na wspomniane niepowodzenie Konferencji o przyszłości Europy. Uważam, że wzmocnieniu demokracji dobrze przysłużyłoby się, gdyby Europejczycy mieli na co dzień przekonanie, że są pytani i wysłuchiwani. Dzisiejsza technologia pozwala nam to robić bardzo sprawnie i przy bardzo niskich kosztach. Inną kwestią, której poświęciłem wiele czasu i energii, było przygotowanie gruntu do utworzenia tzw. Ethics Body, organu Unii do spraw „czystych rąk” – który ma przyglądać się, czy politycy i urzędnicy ze wszystkich instytucji UE zachowują się uczciwie i etycznie. To były trudne negocjacje i mam nadzieję, że na ostatnim posiedzeniu plenarnym, w ostatnim tygodniu kwietnia, Parlament ostatecznie zaakceptuje osiągnięte w tej materii porozumienie z Komisją Europejską.

Jednak bezsprzecznie najważniejsza była Ukraina i wojna. Gdy chodzi o negocjacje akcesyjne, także z Mołdawią, to nie są one najpoważniejszym problemem. Można, także przy zachowaniu wysokiego poziomu wymagań, przeprowadzać je sprawnie. Wystarczy rozmawiać nie co miesiąc, tylko co dwa tygodnie – i już dwukrotnie skraca się czas rokowań. Większym problemem będzie autentyczne, realne przygotowanie tych państw do członkostwa. Tutaj w moim przekonaniu żadnego przymykania oka być nie może. W odniesieniu do głównych unijnych zasad, w tym rządów prawa, demokratyzmu, nie można iść na żadne koncesje. I może się okazać, że nie jest łatwo. Dopóki wszystkie państwa członkowskie nie będą przekonane, że w sprawie korupcji Ukraina rzeczywiście jest już po drugiej stronie rzeki, dopóty nie zostanie ona przyjęta. Ukraińcy mogą liczyć na polityczne poparcie, na przyjazne uczucia i solidarność, ale nie na ustępstwa w odniesieniu do spraw podstawowych – bo to po prostu stanowiłoby zagrożenie dla samej Unii, dla jej funkcjonowania i istnienia. Niedawno bardzo otwarcie mówiłem to na spotkaniu z całym kierownictwem Rady Najwyższej w ramach tzw. Dialogów Jeana Monneta.

Nie wiemy, jak się to wszystko potoczy. Jeżeli wojna będzie trwała, Ukraińcom będzie znacznie trudniej spełnić warunki członkostwa. Gdy chodzi o NATO, to w mojej opinii nikt w Sojuszu nie zgodzi się na przyjęcie Ukrainy, która będzie w stanie wojny z innym państwem. Tutaj trzeba działać inaczej: udzielać Ukrainie skutecznej pomocy. Jeśli bowiem przegra, to w ogóle nie będzie mowy o rozszerzeniu. Jej porażka będzie polegała na zwasalizowaniu Ukrainy i nie będzie ona żadnym kandydatem do członkostwa.

Jeżeli uda się Ukrainie skutecznie pomóc, to wtedy – tak; wtedy będziemy o tym dyskutowali. W moim przekonaniu jej wejście do NATO byłoby ważne dla niej samej, ale też byłoby wielką wartością dla nas. Tym bardziej, że przegrana, poturbowana Rosja będzie państwem, w którym łatwo będzie wywoływać nastroje rewanżystowskie. Ludzie rządzący w Moskwie nie będą się chcieli pogodzić z porażką i w związku z tym będą szukali możliwości jakiegoś odwetu.

Państwa bałkańskie oczywiście nie mogą być potraktowane gorzej niż Ukraina. Jeżeli Kijów korzystałby z szybkiej ścieżki, to i one musiałyby się na niej znaleźć. Niektóre z nich powinny być przyjęte jeszcze przed Ukrainą, bo są zdecydowanie bardziej zaawansowane pod każdym względem. Ale są też takie, których przyszłość jest całkowicie niejasna.

Wyraźnie więc widać, że rośnie znaczenie wspólnej polityki zagranicznej Unii Europejskiej (polityka sąsiedztwa i otwarcia też jest jej elementem). Coraz ostrzej będzie się pojawiał problem efektywności procedur decyzyjnych w jej ramach. W moim przekonaniu konieczność odejścia od zasady jednomyślności jest oczywista. Ale trzeba byłoby je poprzedzić głębszą debatą wyjaśniającą ludziom w wielu krajach, dlaczego nie ma w tym nic niestosownego. Mówiąc o przyszłości Unii Europejskiej często odwołuję się do doświadczenia amerykańskiego. Gdy trzynaście kolonii ogłosiło niepodległość, stworzyły konfederację. Dopiero nieomal przegrana wojna (Ameryka cudem obroniła się przed Anglikami) doprowadziła do tego, że większość elit zrozumiała konieczność postępu, zmiany i przyjęto obecną konstytucję, która wprowadziła ustrój federalny. Więc być może jakiś kolejny kryzys czy zagrożenie bardzo poważnym kryzysem odciśnie się na świadomości społecznej.

Ale pamiętajmy, że dzisiaj świadomość polityczna poszczególnych społeczeństw jest kształtowana nie tylko przez dyskusje wewnętrzne, nie tylko przez opiniotwórcze środowiska polityczne, naukowe czy ze świata kultury, ale także przez zewnętrzne ingerencje, które są świadomymi, ukrytymi operacjami wpływu o ogromnym zasięgu i często ogromnej skuteczności. Sztuczna inteligencja, o której wspomniałem, będzie miała niestety także i ten skutek, że będzie ułatwiać złowrogie działania wymierzone przeciwko demokracji. Będziemy to odczuwać w naszych nastrojach i dyskusjach.

Robert Smoleń: Uda się stworzyć europejską tożsamość obronną? Nie w formie jednolitej armii, lecz na przykład wyznaczonych, ukompletowanych, wyposażonych i gotowych do użycia jednostek w państwach członkowskich, zdolnych do współdziałania w oparciu na wspólnych procedurach, najlepiej takich samych jak w NATO.

Włodzimierz Cimoszewicz: W bliskiej – kilkuletniej – perspektywie wszystko zależy od dwóch faktów: tego, jak zakończy się wywołana przez Rosję wojna i czy Donaldowi Trumpowi uda się powrót do władzy. Jeżeli Ukraina się obroni, a Trump nie zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych, to wydaje mi się, że wielkiego parcia na jakieś zasadnicze zmiany nie będzie. Doświadczenie ukraińskie powinno sugerować, że powinniśmy być lepiej przygotowani, ale w praktyce nadzwyczajnych zmian bym się nie spodziewał. W odwrotnym przypadku stanie się to dla Europy oczywistą koniecznością. Będziemy musieli doprowadzić wyszkolenie, organizację i współdziałanie wojsk do poziomu umożliwiającego bardzo szybką reakcję obronną, jeżeli któreś z naszych państw będzie zagrożone. Bo amerykańskiego wsparcia – zarówno ze względu na osobę przywódcy, ale także ze względu na ewentualną sytuację w Azji – nie będziemy pewni.

Robert Smoleń: Bardzo dziękuję.

Rozmowa odbyła się 4 kwietnia 2024 r.

Ta strona internetowa przechowuje dane, takie jak pliki cookie, aby umożliwić podstawowe funkcje witryny, a także marketing, personalizację i analizy, zgodnie z naszą Polityką Prywatności.
W każdej chwili możesz zmienić swoje ustawienia przeglądarki lub zaakceptować ustawienia domyślne. Akceptuje politykę prywatności