Piotr Stefaniuk: Czy Sierpień 1980 roku ma jakiekolwiek znaczenie dzisiaj?

Barbara Labuda: Dla mnie ta pierwsza Solidarność i rok 1980 były wielkim przeżyciem osobistym, wielkim przeżyciem duchowym i wielkim przeżyciem politycznym. Do dziś pamięć tego mam w sobie. Zapamiętały to wszystkie komórki mojego ciała. Do dziś, gdy słyszę „Sierpień osiemdziesiątego”, to za każdym razem rezonuje coś wspaniałego, wspaniałego w sensie solidarności międzyludzkiej, uniesień takiego siostrzeństwo-braterstwa, współpracy, bardzo dobrego dogadywania się ludzi między sobą. Ja to poznałam od strony tego, co się działo we Wrocławiu, nie w Gdańsku i nie w Warszawie, nie w innych miastach. We Wrocławiu to była dość specyficzna sytuacja. Sądziłam, że jest powszechna dla całej Polski, ale później się zorientowałam, że nie. Chodzi mi o wspaniałą współpracę ze środowiskiem robotniczym, wtedy tak po prostu było. Między ludźmi pracującymi w fabrykach, w zajezdniach, prowadzącymi tramwaje i autobusy a środowiskiem akademickim. We Wrocławiu było i jest dużo uczelni i znaczna część ich pracowników, do których i ja należałam (byłam wtedy młodą naukowczynią), zaangażowała się po pachy w ruch solidarnościowy. Ja i mój mąż Aleksander absolutnie wszystko oddaliśmy tej sprawie, wszystko, cały nasz czas, nasze serce, nasz umysł, naszą wiedzę, wszystko, co jest istotne. To było najważniejsze wydarzenie w naszym życiu.

Piotr Stefaniuk: Czy można powiedzieć, że z Twojego punktu widzenia Solidarność to był ruch socjalistyczny?

Barbara Labuda: Z mojego punktu widzenia nasz ruch miał bardzo silny element idealizmu i utopijności socjalistycznej, lewicowej, szerzej nawet niż socjalistycznej, bo także anarchosyndykalistycznej. Ten prąd kiedyś był bardzo mocny w całej zachodniej Europie, na przykład we Francji i Hiszpanii. A nawet nie tylko, także w Japonii i Meksyku. Zrobił dużo dobrego, a został później oczerniony, zohydzony. Ja na przykład, z osobami, które się w to włączyły, stworzyłam pierwszą w Polsce wszechnicę robotniczą. Było to właśnie w czasie strajków w zajezdni w siódemce we Wrocławiu, bo tam była siedziba strajkowa. Pierwsze zajęcia tam zaczęliśmy prowadzić dla robotników, dla kierowców, dla mechaników, dla wszystkich z Wrocławia, którzy nie bali się przyjść i słuchać. I słuchali o wolnych związkach zawodowych, o prawach robotniczych, o prawach obywatelskich i o tym, jak ważny w historii był ruch tak zwanych dołów społecznych.

Danuta Waniek: Czy wtedy Wam chodziło o zmianę ustroju czy elementów ustroju?

Barbara Labuda: Z Aleksandrem absolutnie uważaliśmy, że trzeba obalić system i zrobić prawdziwy socjalizm, bo tamten nie był naszym zdaniem prawdziwy (i tak myślę do dziś). Myśmy mieli taką utopię w głowie, że można to zrobić. Mieliśmy w głowie też przykład krajów skandynawskich, które nie były idealne, ale uważaliśmy, że im się udało połączyć kapitalizm z socjalizmem; co jest prawdą i do dziś to działa. No, ale to już osobna para kaloszy. Mówiąc krótko, wtedy wszystko jakoś się łączyło: moje idee, ideowość, mogę powiedzieć idealizm nawet (jak to brzmi bardzo patetycznie, górnolotnie!) i potrzeby psychiczne, i emocjonalne poczucie więzi z ludźmi – taka potrzeba służenia ludziom, która się sprawdzała, bo tam nie było pychy. Wtedy ja nie widziałam przejawów narcyzmu, tej buty, tej pychy, ja tego nie widziałam. Miałam szczęście trafić na wspaniałych ludzi – kobiety i mężczyzn, bardzo dużo kobiet, robotnic, włączyło się; do dziś się z niektórymi kumpluję, tymi na przykład, które skończyły pracować 10–15 lat temu na stanowiskach robotniczych we wrocławskich fabrykach, przeszły na emeryturę i się do mnie odzywają. Więc to przetrwało, to po prostu było coś bardzo, bardzo trwałego, silnego, prawdziwego i mocnego pod każdym względem. Każdym – to znaczy i osobistym, i emocjonalnym, i psychicznym, i ideowym, i politycznym. Przetrwało przekonanie, że musimy zbudować porządny kraj, zmienić Polskę, ale ponieważ postępowaliśmy trochę po korowsku, a po korowsku znaczy małymi kroczkami, w sensie niestawiania na pierwszym miejscu żądań nie do spełnienia, tylko takich, które się wydają spełnialne. Ta korowska taktyka zaczęła się moim zdaniem już od początku lat siedemdziesiątych.

Piotr Stefaniuk: Barbara Labuda tworzyła Solidarność, Danuta Waniek nie była członkiem Solidarności, była członkiem partii, ja należałem i do partii, i do Solidarności. Mamy więc trzy punkty widzenia. Danuta, przekaż nam swoje doświadczenia: jak odebrałaś tamten czas?

Danuta Waniek: To był czas wielkich obaw. Oczywiście miała na to wpływ moja osobista sytuacja, bo lata osiemdziesiąte przyniosły wielką stratę wewnątrz rodziny i wyzwania, które wtedy przed nami stanęły. Przypomnę, że żyliśmy w czasach 1000-procentowej inflacji, gdzie nie wiadomo było, czy ci starczy pensji, tej oficjalnej, którą się dostawało na uczelni, bo też byłam pracownikiem naukowym i z tego się utrzymywaliśmy z dziećmi. To była jedna taka obawa, co te bunty robotnicze mogą przynieść społeczeństwu, które jest zmęczone przede wszystkim brakami w zaopatrzeniu i niemożliwością zrobienia kroku naprzód, bo cały czas ta wizja Wielkiego Brata, który nam nie pozwoli na nic i tak dalej, i tak dalej, że to się musi źle skończyć, żeby się tylko krew nie rozlała, bo po co powtórzyć na przykład doświadczenia powstańcze? Natomiast świadoma byłam tego, że ten system, który obowiązywał wówczas z mocy nadania radzieckiego, nie przyniesie Polsce impulsów rozwojowych, że trzeba zrobić jakiś krok w przód w partii. Szukano możliwości wyjścia z tego permanentnego kryzysu gospodarczego, który się objawił w drugiej połowie lat siedemdziesiątych. Do siedemdziesiątego szóstego jakoś nam szło, ale potem się okazało, że trzeba spłacać kredyty, które zostały zaciągnięte na zakup chociażby nowych technologii, z którymi nie wiadomo było co zrobić, bo robotnicy byli do nich jeszcze nieprzygotowani. Więc obawa była bardzo racjonalna, to znaczy ja nawet swoim studentom (uczyłam nauk politycznych) mówiłam, że jeżeli się dokona w tej chwili jakaś rewolucja, więcej ludzi straci. Byłam już po studiach na Zachodzie (mam dyplom politologa z Austrii), w związku z tym wiedziałam, jak wolna gospodarka rynkowa oddziałuje na położenie ludzi pracy najemnej, że te 21 punktów… Myślałam sobie: „Boże, jak oni mieszają ludziom w głowach, to jest nie do zrealizowania…”.

Barbara Labuda: Jednak udało się, a może nawet więcej…

Danuta Waniek: No, niekoniecznie…

Piotr Stefaniuk: Zapytam o środowisko, w którym byłaś. Czy można powiedzieć, że była tam wrogość do Solidarności?

Danuta Waniek: To był sceptycyzm. W naszej organizacji partyjnej nie, nie było wrogości, była ciekawość i obawa, i próby poszukiwania na gruncie naukowym, co można z tego zrobić, żeby zapobiec z jednej strony takiej rewolucji bezładnej, która się zakończy interwencją radziecką jak w Budapeszcie w pięćdziesiątym szóstym roku, a jednocześnie żeby nie stracić tej pozycji, jaką mieliśmy wówczas w gronie państw demokracji ludowej: że ta Polska była zawsze trochę inna, trochę buntownicza, że od nas wyjeżdżali ludzie na stypendia zagraniczne. Mnie, na przykład, interesowała myśl, że drogę do przemian ustrojowych, takich konstytucyjnych, tworzyli naukowcy, ale specjaliści od prawa państwowego, a nie konstytucyjnego. To jest nowe hasło, które już po osiemdziesiątym dziewiątym roku znalazło odzew: ustrój Stanów Zjednoczonych był opisany, Francji był opisany, Szwecji był opisany, wszystkie konstytucje były dostępne i przetłumaczone. Hiszpania pokazywała drogę przejścia poprzez kompromis do nowych czasów, ale jednocześnie utrzymania monarchii, więc w gruncie rzeczy myśmy prowadzili też przy tej okazji najrozmaitsze dyskusje na gruncie prawnopaństwowym, co z tego można byłoby zrobić. Oczywiście wiedzieliśmy, że w wierchuszce takie dyskusje się toczą, bo oni cały czas jednak mieli kontakt z towarzyszami radzieckimi… Problem „wejdą czy nie wejdą?” cały czas nad nami wisiał.

Barbara Labuda: Słuchaj, muszę do tego się odnieść. Problem „wejdą czy nie wejdą?” cały czas nad nami wisiał i wydaje mi się, że – może niechcący – Danusia zmierza w niedobrą stronę. My nie byliśmy idiotami, wszyscy mieliśmy poczucie zagrożenia, bez przerwy nam to mówiono, zwłaszcza z Zachodu i z Kościoła (akurat ja nie miałam związku z Kościołem, oboje jesteśmy z moim mężem niewierzący, zresztą znaczna część naszej opozycji jest i była niewierząca). Myśmy to wszystko wiedzieli – że jest zagrożenie.

Piotr Stefaniuk: Myślę, że świadomość zagrożenia łączyła wtedy wszystkich.

Barbara Labuda: Jeszcze inaczej o tym opowiem. Piętnasty-szesnasty sierpnia, jesteśmy w Gdańsku. Są strajki, reszta Polski jeszcze nie wie, co się dzieje, wiadomo – cenzura. Dowiadują się z Wolnej Europy i ci, co mogą, wracają do Wrocławia. Myśmy byli na urlopach, chociaż Jacek Kuroń mówił: uważajcie, nie wyjeżdżajcie nigdzie daleko, bo na pewno będzie się coś działo. Fantastyczną miał intuicję polityczną i żył tym, to było jego życie. Jego taką esencją, jego krwiobiegiem, były sprawy ludzkie, społeczne, polityczne. Więc myśmy pilnowali tego, co się dzieje i wszyscy z SKS-u, z tych wszystkich przedsierpniowych organizacji, łącznie z Latającym Uniwersytetem, wszyscy wrócili, żeby – jak to się mówiło wtedy – pomagać robotnikom. Byliśmy świadomi tego, co nam grozi. Na Dolnym Śląsku mieliśmy przecież bazy sowieckie, wiedzieliśmy, jakie jest to zagrożenie, bo my je na co dzień widzieliśmy, żołnierze poruszali się po naszych miastach z bronią w ręku.

Myśmy mieli poczucie, że jesteśmy wyjątkowym, specyficznie traktowanym demoludem, gdzie można było wyjechać za granicę i nie wsadzali za kontakty pod zarzutem szpiegostwa, jak w Rumunii czy gdzie indziej. Ale właśnie dlatego, że byliśmy jakoś wyjątkowi (a mieliśmy wśród nas wybitnych ekonomistów i prawników rozumiejących ekonomiczną i polityczną sytuację), uważaliśmy, że nie ma wyjścia i trzeba po prostu wymusić w sposób bezprzemocowy (bo ja uważam siebie za gandystkę) na tej władzy stopniowe przemiany. Tego samego zdania był Lech Wałęsa, który był za nieprzemocowym procesem.

Danuta Waniek: Ja pracowałam wtedy w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu. Było w nim mnóstwo ciekawych ludzi. Odszedł profesor Włodzimierz Wesołowski, socjolog, bo pojechał na jakieś długotrwałe stypendium do Stanów i wrócił już bardzo niechętny PZPR-owi, wystąpił z partii. Zastąpił go Jerzy Wiatr, którego radzieccy uważali za rewizjonistę, wroga socjalizmu, co jest udokumentowane. Nie chcieli w ogóle z nim rozmawiać. Jak przyjeżdżały jakieś delegacje, to dyrektor naszego Instytutu był przez nich – że tak powiem – tłamszony, nie zauważali go prawie, nie podawali ręki. Natomiast wiadomo było, że on się wtedy dość intensywnie przyjaźnił z Mieczysławem Rakowskim i wiadomo było, że obaj mają zbliżone poglądy. Jak nie mogli radzieccy walić w Rakowskiego – to wykorzystywali do tego jego przyjaciela Wiatra. Było takie czasopismo „Nowoje Wriemia” i tam byli oni regularnie obsmarowywani, wrogowie ludu i socjalizmu. I w związku z tym partia powinna z nimi zrobić porządek. No więc wyrzucili nam Wiatra ze stanowiska dyrektorskiego i była wielka smuta w Instytucie. Uważaliśmy, że to jest głęboka niesprawiedliwość, niesprawiedliwość wobec Jerzego Wiatra, bo on nam interpretował tę rzeczywistość, te procesy, był socjologiem, myśmy byli prawnikami, politologami, wszyscy słuchali go z olbrzymim zainteresowaniem, byliśmy dumni z niego.

Piotr Stefaniuk: Moje doświadczenie jest o tyle ciekawe, że zostało wytarte z głównego opisu Sierpnia, bo ja byłem i członkiem partii, i członkiem Solidarności. Podobnie jak w przypadku Barbary, to jest najważniejsze doświadczenie w moim życiu. Ono mnie ukonstytuowało, dlatego że zrozumiałem, że coś takiego jak wspólnota to jest fakt. Kto to przeżył, dzisiaj nie ulega cynizmowi, kto tego nie przeżył – stracił. Tu gdzieś leży przyczyna tego, że lata rządów PiS-u były, a za sprawą Nawrockiego są, dla mnie latami smuty. Natomiast chcę powiedzieć, że to jest tak piękna idea, że ja się nigdy nie mogłem pogodzić z jej grzęźnięciem w zapomnieniu i gdy ożyła w lutym 2022 roku, w spontanicznym zrywie pomocy ukraińskim uchodźcom, byłem po prostu szczęśliwy. Samoorganizacja, poświęcenie, szczodrość – skala nieprawdopodobna, ten potencjał w nas tkwi. Kto dziś szczuje wydatkami na ukraińskie dzieci, świadomie ideę i potrzebę solidarności wypala.

Z punktu widzenia naszej dyskusji istotny natomiast jest fakt, że mój przypadek członka partii i Solidarności składał się na siłę tej ostatniej, choć ona tego nie mówiła. 10 milionów członków Solidarności to liczba przesadzona, zresztą trudna wówczas do dokładnego policzenia, było około 8–9 milionów. W trzymilionowej partii był milion członków Solidarności, to policzono już dokładniej. Pełniłem w partii najniższą funkcję, jaką przewidywała jej struktura organizacyjna i mimo że trzykrotnie próbowano mnie z niej usunąć, członkowie mojej organizacji nie wyrażali na to zgody, co znaczyło, że nawet jeżeli ludzie nie byli w Solidarności to dokładnie rozumieli jej społeczny sens.

Barbara Labuda: Podobnie było we Wrocławiu. Na początku myśmy tak pilnowali, żeby byli sami nasi, czyli korowcy – ale w sensie nie sekciarskim, tylko zaufania: żeby ci, którzy tam zawiadują, organizują, pilnują ulotek, wszystkiego, to byli ludzie związani z opozycją przedsierpniową i niezwiązani z PZPR. Ale stopniowo coraz więcej takich było, bo przechodzili ludzie z uczelni, których myśmy znali, tych młodych prawników i oni prawie wszyscy byli w PZPR i myśmy mówili, że można im zaufać. Na początku, mając świadomość zagrożeń, ten ruch się samoograniczał i uważaliśmy, że trzeba współpracować, bo Polska jest dla wszystkich, także dla członków PZPR. Na przykład pierwszym szefem Solidarności we Wrocławiu, o czym rzeczywiście część osób nie chce pamiętać (a co w różnych wywiadach przypominam), był członek PZPR, zwyczajny facet, który był później umęczony przez bezpiekę. Był przez kilka miesięcy, zanim Władek Frasyniuk został wybrany przez robotników i przez tych wszystkich, którzy tworzyli zaczyn jeszcze przedsolidarnościowy.

Piotr Stefaniuk: Podsumowując, wątek obecności członków partii w Solidarności nie został opracowany historycznie, a nie była to kwestia incydentalna. Zawieszenie działalności PZPR po wprowadzeniu stanu wojennego nie było przypadkowe i nie było jakimś gestem, po prostu kierowano się słuszną diagnozą polityczną, że na członków partii w tym przedsięwzięciu nie można liczyć.

Pytanie do Barbary: Ty reprezentowałaś nurt silnie antykomunistyczny, a po roku 1989 związałaś się politycznie z ludźmi byłego systemu. Czy miało na to wpływ doświadczenie z okresu Solidarności?

Danuta Waniek: Ale Barbara była rzadkim wyjątkiem.

Barbara Labuda: We mnie było wtedy jeszcze strasznie dużo nienawiści i gniewu, i wściekłości na partię za stan wojenny, który był dla mnie strasznym ciosem w sensie politycznym, ideowym, osobistym. Jego wprowadzenie uważałam za niewybaczalne i byłam wtedy strasznie wściekła na ludzi PZPR. I jak weszłam do Sejmu, to ta moja wściekłość była rzeczywiście bardzo silna, natomiast właśnie dzięki temu, że w tej pierwszej kadencji – w Sejmie kontraktowym – znalazły się osoby, które nie były popierane przez wierchuszkę pezetpeerowską, osoby samodzielne, które nie wykonywały dyrektyw (tak mi się zdaje) i na poziomie komisji sejmowych, gdzie wtedy dokonywała się autentyczna, rewolucyjna robota, oni po prostu niesamowicie zmieniali Polskę. Wśród nich znajdowałam sojuszników dla moich poglądów. Rozmawiałam z ludźmi z Parlamentarnego Klubu Lewicy Demokratycznej na poziomie komisji i to były prawdziwe, fantastyczne dyskusje, w których znajdowałam sojuszników po tamtej stronie. Ale nie byłam pewna, czy jesteście lewicowi. Słowo daję, uważałam, że to ja jestem prawdziwa lewica, a ci z PZPR – nie, to tylko uzurpacja. Uważałam, że Wy po prostu nie jesteście lewicą, tylko udajecie, a my jesteśmy tą prawdziwą lewicą, czyli tymi, którzy chcą służyć ludziom. Takie samo było stanowisko Kuronia i tak zwanej lewicy antykomunistycznej. Stopniowo coraz mocniej na mój stosunek do współpracy z posłami PKLD zaczęły wpływać kwestie praw kobiet i aborcji. Wtedy zaczęło się to skrajnie prawicowo-katolickie szaleństwo: 9 lat dla lekarza, 5 lat dla kobiety… A to szaleństwo było ulokowane głównie w Senacie, gdzie 99 procent to byli ludzie Solidarności. I co? Okazało się, że nasza kochana, dobra, serdeczna i mądra Solidarność jest zbiorowiskiem kołtunów. A sojusznika mogłam znaleźć tylko w grupach prawdziwie lewicowych.

Piotr Stefaniuk: Jak opisać wpływ Solidarności roku osiemdziesiątego na stan narodowego ducha, na stan świadomości obywatelskiej? Był to na pewno ruch socjalistyczny, ale też na pewno był to ruch narodowy, a ta jego narodowość objawiała się w pytaniu „wejdą czy nie wejdą?”, bo okazało się, że to pytanie zadawali sobie wszyscy, czyli to było spoiwo rzeczywiście niezwykle istotne. No i kwestia prawdy o Katyniu, przecież ona łączyła praktycznie wszystkich, mimo że tej sprawy nie stawiano na pierwszym planie. Czyli nie chodziło tylko o kiełbasę, tam chodziło o coś więcej i to się czuło od samego początku. Że nie da się żyć w kłamstwie, po prostu to jest niezwykle trudne. A my to przerabiamy teraz w innych warunkach i nigdy byśmy nie przypuścili, że coś takiego nastąpi. A nastąpiło. Ten dzisiejszy podział społeczeństwa, który dla mnie cały czas jest zagadką i nad którym regularnie dyskutujemy w „Res Humana”, nakierowuje na olbrzymią rolę Kościoła i wręcz pewność, że wszystko rozgrywa się na poziomie parafii…

Czy gdyby dzisiejszą mapę wyborczą nałożyć na mapę aktywności solidarnościowej z 1980 roku, to one byłyby jakoś podobne?

Danuta Waniek: Nie, to jest uproszczenie.

Piotr Stefaniuk: Tylko szukam. Wieś miała własny stosunek do Solidarności. Gdy zapytać ChatGPT o powód dezawuowania Solidarności i dyskredytacji jej przywódców, to wskaże on szereg przyczyn, ale nie podejmuje wątku możliwego wpływu Kościoła na tę sytuację. Czy Kaczyński mógłby tak głęboko wykopać podział społeczny w Polsce, gdyby tej łopaty nie włożył Kościół? Aborcja to właśnie taka łopata, bo postawiona przez Kościół jako problem niedyskutowalny, adialogiczny. A są i inne.

Danuta Waniek: Pamiętam, że działacze tej pierwszej Solidarności byli idolami społeczno-politycznymi, każdy miał swoje miejsce i nazwisko, był darzony honorem. Dla mnie moment zwrotny pojawił się wtedy, gdy ludzie zaczęli odchodzić od nich kierując się ku papieżowi i Kościołowi. Nie wiem, na czym to polegało, że w pewnym momencie Kościół zaczął nadawać kierunek polityczny myślenia również ludziom Solidarności… Mówię teraz o latach 1989/90.

Barbara Labuda: Moim zdaniem oni od początku trzymali rękę na pulsie. Nie chcę robić z nich demiurgów, ale oni od początku pilnowali wszystkiego. Ruch Solidarności coraz bardziej klerykalizował się i coraz bardziej powszechna była propaganda wdzięczności wobec Kościoła i papieża. Niby wszystko zaczęło się od papieskiego „Nie lękajcie się!” w siedemdziesiątym dziewiątym roku. No więc nic się z tego nie narodziło. Mógłby bez przerwy powtarzać „Nie lękajcie się!”, ale gdyby nie było jakichś zaczynów już przedtem, tych organizacji zdeterminowanych, malutkich, typu KOR, ale bardzo zdeterminowanych, bardzo bohaterskich, ale nie, że broń w ręku, tylko głowa i charakter… Więc ja uważam, że Kościół pilnował od początku, na ile się dało sterował, na ile się dało poszerzał coraz bardziej swoje wpływy, coraz bardziej się rządził w partiach. Przecież te partie zrobiły się wszystkie prokościelne, wskaż jakąś jedną, która nie była, może jeszcze ROAD nie był, bo wy baliście się cały czas, Twoi się bali…

Danuta Waniek: W SdRP tego nie było jeszcze…

Barbara Labuda: Jednak wstrzymywali się od głosu. Przypomnij sobie ustawę rozdawniczą, która moim zdaniem była fundamentalnie ważna. Przyklepano zwrot wszystkiego i jeszcze więcej. Żadna partia się temu nie sprzeciwiła. Pamiętam to doskonale, bo to było przykre. W moim klubie Unii Demokratycznej tylko ja wystąpiłam przeciwko temu, z PZPR-u też jedna czy dwie osoby i nie był to szef klubu. W przypadku Wrocławia i Dolnego Śląska było to o tyle drastyczne, że większość tych dóbr należała do ewangelików. Nikt się nie sprzeciwiał, to coś niewiarygodnego, to się stało tak szybko i wszystko im się udało. Uważano, że my wobec Kościoła jesteśmy już przegrani, znaczy ci, którzy mają poglądy liberalno-lewicowe. Stopniowo spychano nas coraz bardziej: wariatki. Glemp był tak bezczelny, że w kościele św. Kostki mówił o mnie, posłance wybranej przez naród – „czarownica”, bo źle głosowałam. To się bardzo szybko posunęło w kierunku hegemonii Kościoła i dzisiaj się z tym borykamy. Połowę, dwie trzecie sukcesów, trudno to wyliczyć, prawica osiągnęła za sprawą Kościoła, który wspiera w Polsce najmroczniejsze, najbardziej ciemnogrodzkie i kołtuńskie postawy.

Piotr Stefaniuk: Tak się stało, Barbara, że Ty – personifikacja ruchu roku osiemdziesiątego – dzisiaj jesteś w gronie „nieprawdziwych” Polaków…

Barbara Labuda: Tak to odczuwam. Ja nie walczę o jakąkolwiek Polskę, tylko konkretnie o demokratyczną, liberalną, socjalną.

Piotr Stefaniuk: Dzisiaj dwie siły hamują budowanie społeczeństwa obywatelskiego: konserwatywny Kościół i nacjonalizm…

Barbara Labuda: Ale dzisiaj nacjonalizm to już jest gangrena, te bojówki, oni nie potrzebują już Kościoła… Demokracja jest dzisiaj w ogromnym kryzysie. Nie tylko w Polsce.

Oprac. P.S.

Rozmowa ukazała się w numere 5/2025 „Res Humana”, wrzesień-październik 2025 r.