Pełny, bez skrótów, zapis rozmowy można odsłuchać jako podcast (kliknij tutaj).
Robert Smoleń: Może zacznijmy ten wywiad nietypowo. Ponieważ ukaże się on drukiem tuż przed 15 listopada – czyli przed dniem 70. urodzin Pana Prezydenta, zacznijmy od życzeń w imieniu redakcji i Czytelników „Res Humana”. Chcielibyśmy życzyć, żeby Pan Prezydent był bardziej słuchany. Żeby Pana opinie, oceny, podpowiedzi, rekomendacje były traktowane poważnie i – najlepiej – wdrażane w życie. Ale to byłoby trochę egoistyczne; dlatego że to my mielibyśmy korzyść z takiego obrotu sprawy. Więc dodajmy do tego tradycyjne życzenie: zdrowia, pomyślności, szczęścia, miłości.
Aleksander Kwaśniewski: Dziękuję bardzo. Od razu dodam: z tym słuchaniem to jest różnie. Są momenty, kiedy słuchają, są momenty, kiedy nie słuchają…, ale byłbym wobec wszystkich słuchających chyba jednak niesprawiedliwy, gdybym bardzo narzekał, że tak zupełnie nie słuchają. Mogliby lepiej słuchać, oczywiście. Ale nie jest źle, tym bardziej że czas biegnie, zmieniają się okoliczności, więc musimy też mieć dużo pokory w tym oczekiwaniu na to, by być wysłuchanym.
Robert Smoleń: O, właśnie! To jest dobry punkt wyjścia, bo chciałem najpierw zapytać o politykę i postpolitykę. Ale zadam to pytanie przewrotnie: gdyby Pan teraz pełnił urząd prezydenta, to co uznałby Pan za swoje najważniejsze cele? Co wpisałby Pan na sztandary? Pana prezydentura kojarzy się z wejściem do Unii Europejskiej, do NATO, z Konstytucją; mnie również z umiejętnością łagodzenia sporów, bo przecież obejmował Pan urząd w warunkach bardzo rozpalonych, rozgrzanych emocji. A czym powinien zająć się prezydent dzisiaj i – powiedzmy – od sierpnia 2025 roku?
Aleksander Kwaśniewski: Trochę zmodyfikujmy to pytanie. Za pół roku odbędą się wybory. Można by zastanowić się, co powinno być programem nowego prezydenta – porządnego, kompetentnego, wrażliwego, którego nazwiska jeszcze nie znamy – w okresie najbliższych pięciu lat. Powiedziałbym tak: pierwsza rzecz to zacząć kleić społeczeństwo. To sprawa najważniejsza, ponieważ takiej polaryzacji, takiej głębokości podziałów jeszcze nie było. Nawet w końcówce PRL one były dużo mniejsze niż dzisiaj. Przebiegają w poprzek wszystkiego: środowisk, rodzin, właściwie wszędzie to jest zauważalne. A ten typ polaryzacji, wręcz wrogości, prowadzi do marnowania kapitału społecznego. Zamiast pracować stu procentami ludzi, pracujemy połową. Może to doprowadzić do niezwykle niebezpiecznych efektów. Nie mówię nawet o fizycznej agresji, jaka może się pojawić, ale z samym tym poziomem nienawiści raczej niewiele da się zbudować. Przeciwdziałanie tej polaryzacji będzie procesem niezwykle trudnym. Całe pięć lat będzie za mało, ale można dać początek temu procesowi przez gesty, słowa, otwartość do dialogu z różnymi grupami. Myślę, że w tej sferze zmiana nastrojów może nastąpić szybko. Druga rzecz jest związana z otoczeniem międzynarodowym; chodzi oczywiście o bezpieczeństwo. Zagrożenie jest dzisiaj niewątpliwie większe niż w przeszłości, którą możemy pamiętać. Ciągle mamy swoje bezpieczniki, gwarancje w postaci obecności w NATO, ale nowy prezydent będzie musiał wziąć odpowiedzialność za tę kwestię. Może ona zresztą być elementem antypolaryzacyjnym, bo to jeden z tych obszarów, w których spór nie musi być tak gorący. Trzecim wyzwaniem, które powinien podjąć prezydent, jest pokazanie, że żyjemy w XXI wieku. Zmiany, jakie się dokonują, są niezwykle szybkie, niezwykle głębokie i Polska musi być do nich przygotowana. W tej kadencji trzeba się skupić na edukacji, wspieraniu badań naukowych, kulturze – bo ona też jest jednym z nośników nowoczesnych wartości. Tutaj też będzie istotna rola do odegrania, nie tylko poprzez narodowe czytanie lektur. Następną sprawą jest wzmocnienie pozycji Polski w tych strukturach, do których należymy – zarówno politycznie, jak i poprzez fakty. Broniąc Unii Europejskiej i mądrze ją dalej integrując, Polska absolutnie może stać się jednym z jej wiodących krajów, wśród czterech – pięciu państw, które odgrywają w niej najważniejszą rolę. Mamy argumenty, mamy potencjał. To samo dotyczy NATO. Kolejna rzecz – to budowanie relacji między sąsiadami. Mamy sąsiadów dużych, z którymi historyczne obciążenia są niemałe. Niemcy przeżywają swoje kłopoty, ale pozostają naszym partnerem numer jeden. Mądra polityka w stosunku do nich i współdziałanie z nimi ma ogromne znaczenie. Po drugiej stronie mamy Ukrainę. Jaka ona będzie, jaka wyjdzie po tej wojnie, to wielka niewiadoma. Jeżeli chcemy poważnie traktować nasze deklaracje, że Ukraina powinna być w Unii Europejskiej, to gdy tak się stanie, będziemy mieli sąsiada, który działa według tych samych zasad i standardów. Ale praktycznie na tym tle pojawi się wiele konfliktów, które trzeba będzie rozwiązać (jak rolnictwo, rynek pracy, transport czy dzielenie na nowo europejskiego tortu, w wyniku czego dla nas będzie mniej, bo dla nich musi być więcej). To będzie wzbudzało różnego rodzaju emocje. Prezydent musi odegrać odważną rolę nie poprzez chodzenie pod rękę z większością, która myśli często krótkowzrocznie, tylko przez budowanie argumentacji, przekonywanie – a także szukanie rozwiązań. To już tyle wymieniłem, że właściwie na pięć lat powinno mu starczyć.
Robert Smoleń: Inaczej mówiąc, to byłby powrót do arystotelesowskiej wizji polityki, gdzie ważne jest dobro wspólne, a nie postawienie na swoim i pognębienie przeciwnika. Naturalne jest więc teraz pytanie, czy taki powrót jest w ogóle możliwy i to w sposób ewolucyjny, nie w efekcie jakiegoś wstrząsu?
Aleksander Kwaśniewski: Trzeba od razu powiedzieć, że ten arystotelesowski model jest ideałem zarysowanym u początku naszej cywilizacji i w gruncie rzeczy nie wiem, w jakich epokach i przez kogo został osiągnięty.
Robert Smoleń: W Europie, w Polsce po roku 1989 i w drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych?
Aleksander Kwaśniewski: Moim zdaniem jego idealizowanie i wręcz przeciwstawianie postpolityce jest dużym uproszczeniem. Oczywiście nie mam żadnych wątpliwości, że polityka ma o tyle sens, o ile służy dobru, interesom wspólnym; nawet jeżeli służy minimalizowaniu zjawisk negatywnych. W ostateczności polityka jeszcze broni się w oczach Arystotelesa, jeżeli jest to wybór mniejszego zła. Kiedy wiemy, że nie mamy dobrych rozwiązań, to spośród wszystkich możliwych staramy się wybrać to najmniej złe. Nie daje to politykowi wielkiej satysfakcji, ale czasami jest niezbędne. Natomiast przykładów zjawisk negatywnych, takich jak prymat interesu osobistego, kariery, jak nienawiść do przeciwnika, wręcz chęć wyeliminowania go (także fizycznego) – mamy, jak historia długa, mnóstwo. Bez nich w ogóle nie byłoby wielkiej literatury. Przecież wszystko, co pisze Szekspir, jest w gruncie rzeczy o tej czarnej stronie polityki. I do dzisiaj są to dzieła aktualne! Polityka jest tak samo motywowana tą dobrą wolą i szukaniem dobra wspólnego, jak jest motywowana miłością, nienawiścią, pieniędzmi, namiętnościami różnego typu. To jest dusza człowieka, ta komplikacja związana z każdym z nas, który ma te lepsze i gorsze strony. Trzeba przyjąć, że w przyszłości nadal będzie się toczyła wieczna walka koncepcji dobrej polityki z koncepcją polityki sprywatyzowanej, zdegenerowanej. To idzie falami. Mamy okresy bardziej sprzyjające dla dobrej polityki i mniej sprzyjające.
Jeżeli chcemy pogadać o latach dziewięćdziesiątych, to trzeba na nie spojrzeć trochę szerzej. Otóż co się stało po przełomie lat 1989–1990, w dużej mierze zapoczątkowanym w Polsce? Proces, który został wtedy uruchomiony, oznaczał, że jest szansa zakończenia pewnego okresu historii i popróbowania czegoś nowego. Najpierw rezygnacja z doktryny Breżniewa przez Gorbaczowa, później rozpad Związku Radzieckiego, stworzyły krótki okres rzeczywiście wzmożonego optymizmu – przekonania, że da się zrobić wiele dobrych rzeczy, że przy wszystkich trudnościach to jest do osiągnięcia. Do polityki weszło pokolenie urodzone już po wojnie, nieobciążone jej syndromem, odważniejsze w myśleniu i działaniu. W mojej ocenie z tego wynikało przekonanie, że można działać właśnie w interesie dobra wspólnego i pokonywać dotychczasowe ograniczenia, dotychczasowe podziały. I wtedy zdarzyło nam się rozszerzenie NATO (co moim zdaniem wcześniej w ogóle było niemożliwe, a później – po roku dwutysięcznym, a dokładnie po atakach terrorystycznych na Stany Zjednoczone 11 września 2001 r. – też by się nie zdarzyło), bezprecedensowe rozszerzenie Unii Europejskiej o dziesięć krajów, przyjęcie euro. Czyli podjęto kilka decyzji o wymiarze niewątpliwie historycznym, w oparciu o przekonanie, że jakaś epoka się skończyła i w nowej epoce możemy organizować świat w duchu bardzo pozytywnym, bardzo optymistycznym.
Robert Smoleń: A więc taka moralna polityka była tylko krótkotrwałym ewenementem w historii?
Aleksander Kwaśniewski: Nie do końca. Na przykład okresy powojenne zazwyczaj owocują takim właśnie nawrotem do źródeł, do zasad, do moralności. Pomysł ojców-założycieli Wspólnot, żeby w potarganej dwiema kolejnymi wojnami Europie pogodzić największych wrogów – Niemców i Francuzów – jest dowodem jakiejś siły moralnej. I jednocześnie wyobraźni. Mieli odwagę zbudować, i to w warunkach niezwykłych, coś, co w moim przekonaniu jest jedną z największych koncepcji politycznych, jakie ludzkość stworzyła; może obok Stanów Zjednoczonych Ameryki. Mieliśmy właśnie taką reakcję na dwie wojny światowe – budujemy wspólny rynek, otwieramy granice, rozpoczynamy procesy pojednania, młodzież się uczy nawzajem swoich języków, wymiana szkół, wymiana młodzieży… To się przecież działo nie tylko na wysokim poziomie politycznym, ale też na praktycznym, bardzo istotnym. Takie momenty w historii były. Natomiast później – co może jest typowe, i co jest swoistym paradoksem – dłuższe okresy bezpieczeństwa i rozwoju owocują tym, że te wartości zaczyna się mniej cenić. Pokolenia, które przez dziesiątki lat miały pokój, nie odczuwały zagrożenia wojennego, są słabo uczulone na te kwestie. Zawsze te dwa rodzaje, dwa typy polityki będą ze sobą współistnieć i konkurować. Polityka w wymiarze moralnym i etycznym, taka, która chce coś dobrego zrobić, z polityką egoistyczną. A egoistyczna jest początkiem nacjonalistycznej, ze wszystkimi jej konsekwencjami.
Politycy, których spotkałem na swojej drodze – choć skłamałbym, gdybym powiedział, że oni w ogóle nie myśleli o tym, jak wygrać wybory, jak przyłożyć przeciwnikowi; takich świętych to ja chyba nie spotkałem w ogóle – jednak mieli silne przekonanie, że można coś robić w imię dobra wspólnego. I wtedy to się udaje.
Piotr Stefaniuk: Czy Pan Prezydent mógłby podać najbardziej nieetyczne Pana zdaniem epizody polityczne ostatnich lat?
Aleksander Kwaśniewski: Nie mówię o moim czasie, bo choć różnie z tym bywało, to wobec tego, co dzisiaj się dzieje, trudno byłoby mi bardzo narzekać. Natomiast taką grubą sprawą, którą uważam za głęboko nieetyczną i też mocno wpływającą na scenę polityczną w Polsce, była słynna akcja przeciwko kandydaturze Włodzimierza Cimoszewicza w wyborach prezydenckich w 2005 roku. Grupa ówczesnych państwowych urzędników, funkcjonariuszy służb, bo to był Brochwicz i młody Miodowicz, zorganizowała tę słynną akcję z panią Jarucką, sformułowała różne fałszywe oskarżenia. W rezultacie Włodek tego nie wytrzymał i się wycofał. To było nadzwyczaj poważne nadużycie – wykorzystanie służb specjalnych i zezwolenie na ich wtrącanie się w kampanię wyborczą. Miało ono swoje konsekwencje: Cimoszewicz być może by tych wyborów nie wygrał, ale w pierwszej turze wziąłby dwadzieścia parę procent głosów, to utrzymałoby lewicę na odpowiednim kursie i polityczna mapa wyglądałaby inaczej. Nie bylibyśmy przez kolejne lata skazani na całkowitą dominację dwóch partii wywodzących się z tego samego obozu solidarnościowego – co, jak widać, przynosi dość opłakane skutki. Więc to działanie oceniam jako obrzydliwe i szkodliwe.
Prawdą jest to, co stwierdzili kiedyś Kopernik z Greshamem: że słaby pieniądz wypiera dobry pieniądz. Jeżeli gdziekolwiek następuje obniżenie standardu, to nie jest tak, że można powiedzieć: „No, dobra; tośmy sobie te standardy poobniżali, a teraz wrócimy albo do punktu wyjścia, albo do dobrych standardów”. Nie! To jest po prostu trwałe obniżanie. Ludzie adaptują się do nowego języka, nowych zachowań, braku przestrzegania reguł itd. Zaczęło się od akcji przeciwko Cimoszewiczowi, ale dzisiaj można powiedzieć – na podstawie tego, co się słyszy w sprawie Pegasusa czy innych nadużyć (bo nie mamy przecież danych) – że służby różnego rodzaju nadal mają wpływ na kwestie wyborcze, biorą w nich udział i są w nie zaangażowane. A to absolutnie nieakceptowalne.
Kolejną rzeczą głęboko nieetyczną jest to wszystko, co stało się w sądownictwie. Niewątpliwie wymagało ono reformy. Ale sposób wprowadzenia zmian uważam za działanie bardzo szkodliwe, w wielu elementach niekonstytucyjne, niezgodne z prawem. Za cel postawiono bowiem nie poprawienie wymiaru sprawiedliwości, nie skrócenie czasu oczekiwania na prawomocny wyrok, tylko zawłaszczenie wymiaru sprawiedliwości pod siebie, tak żebyśmy mieli powolnych sędziów, którzy będą tak decydować, jak czynnik polityczny chce. Jarosław Kaczyński zafundował nam w jakimś sensie powrót do PRL-u: rząd miał być formalnie rządem, ale centrum decyzyjne znalazło się na ulicy Nowogrodzkiej. To było niezwykle dewastujące i zasady, i polską demokrację.
Piotr Stefaniuk: Co było powodem takiej degeneracji Prawa i Sprawiedliwości? Bo to była degeneracja – było widać krok po kroku, dokąd oni się zsunęli. Podobna sytuacja miała miejsce z Kościołem, instytucją Kościoła katolickiego. Czym w ogóle jest tożsamość pisowska?
Aleksander Kwaśniewski: Można ją, przynajmniej z grubsza, łatwo opisać. Ona jest narodowo-katolicka. Czyli mamy dwa elementy, które są w istocie zawsze spajające. Z jednej strony jest katolicyzm – i jeszcze dodatkowo w wymiarze Rydzykowym. Mówimy o Kościele najbardziej konserwatywnym, najbardziej tradycyjnym. Element „narodowy” w moim przekonaniu też jest zbudowany bardzo szczególnie: w mniejszym stopniu na dumie, bardziej – na kompleksach. Na strachu przed obcym, nieufności wobec tego, co przychodzi z zewnątrz, na braku wiedzy, braku doświadczeń w kontaktach ze światem, nieznajomości języków obcych. To jest myślenie narodowe, ale dosyć zaściankowe, mówiąc wprost. Następna rzecz: oni mają papiery solidarnościowe. W warunkach współczesnej Polski to niezwykle ważne. Żadne inne ugrupowanie, które papierów solidarnościowych by nie miało, nie mogłoby zrobić takiej kariery. W pewnym momencie oni zaczęli świadomie zawłaszczać tę tradycję, tłumacząc, że Wałęsa to był agent, a prawdziwymi bohaterami byli Walentynowicz, małżeństwo Gwiazdów czy Lech Kaczyński.
Kolejny element – i to już jest świadoma polityka Jarosława Kaczyńskiego – on po zwolnieniu przez Wałęsę z funkcji szefa Kancelarii Prezydenta w 1991 lokuje się wśród przegranych transformacji. I podejmuje decyzję kolekcjonowania wszystkich takich przegranych. Zaczyna apelować do tych, którzy nie byli przy Okrągłym Stole (on akurat był), do tych, którzy tracą pracę, do tych, którzy nie znajdują się na odpowiednich stanowiskach, do tej części Solidarności, która nie ma poczucia awansu i satysfakcji i tak dalej. I bardzo sprawnie zaczyna tych ludzi organizować wokół siebie, dając im jednocześnie mocne argumenty, dlaczego im się nie udało. Przecież nie mówi im, że dlatego, że byli za mało zdolni, za mało pracowici, nie wykazali się odpowiednią determinacją czy wytrwałością. Daruje im się wszystkie możliwe wpadki. Wytłumaczył im, że winni ich niepowodzeń są komuniści, liberałowie, Zachód, Wałęsa… I to nagle stworzyło całkiem pojemny koncept tożsamościowy, do którego bardzo wiele osób mogło się włączyć. Którego dodatkowo jedynym widzialnym spoiwem był Jarosław Kaczyński – czyli od razu ta partia została ułożona w sposób dość scentralizowany, a później już zupełnie hierarchiczny i uzależniony od jednostki (szczególnie po śmierci brata i pokłóceniu się z trzecim bliźniakiem, czyli Dornem).
I ostatni element tożsamościowy – w moim przekonaniu bardzo ważny – to jest ideé fixe Jarosława Kaczyńskiego. Wychodzi on z seminariów Ehrlicha z przekonaniem, że koncepcja prawa Carla Schmitta jest słuszna. Że nie można zaakceptować dyktatu prawa, tylko to my – naród decydujemy o tym, jakie jest prawo. A naród – to jest większość. A kto wyraża najlepiej wolę tej większości? No, partia! To jest całkowite odwrócenie konstrukcji, z którą my przychodzimy. W tym sensie wszystkie te hasła Jarosława Kaczyńskiego – o IV Rzeczypospolitej, o tym, że obowiązująca Konstytucja „upadła” – mają uzasadnienie. Bo demokracja według standardów zachodnich do jego ideé fixe po prostu nie pasuje. Jeżeli przyjmiemy, że nie ma pierwszeństwa prawa, to cała koncepcja praworządności zostaje zastąpiona wolą polityczną. Jeżeli w centrum systemu rządzenia ustawimy centralny ośrodek dyspozycji politycznej, to zmarginalizowany zostaje parlament i nawet partia polityczna. W tej chwili zaczyna mówić o jakiejś Radzie Stanu. Rozumiem, że to jest dalszy ciąg tego rodzaju myślenia. Jakby ktoś bardziej wnikliwie zajął się rozrzuconymi w różnych wypowiedziach, wywiadach i książkach koncepcjach Jarosława Kaczyńskiego, to zobaczylibyśmy, że za nimi kryje się zupełnie inny rodzaj państwa. Państwo autorytarne, mówiąc wprost. Ale uzasadniające ten autorytaryzm i prawo do ich przewagi politycznej właśnie tym, że to oni są obrońcami tych prawdziwych wartości – narodowych, katolickich, tradycyjnych; to oni reprezentują ideę sprawiedliwości, bo wyciągnęli tych potrzebujących, biednych z dołu i chronią ich przed zakusami liberałów i zewnętrznego świata.
Dodatkowo, już na takiej płaszczyźnie zupełnie pragmatycznej, do tej swojej ideé fixe dołączył jeszcze postulat zbudowania nowych elit. Starano się je tworzyć w sądownictwie, telewizja publiczna za czasu Kurskiego kreowała komentatorów i recenzentów, ale Kaczyński zajął się też tworzeniem elit ekonomicznych. Rotacja w zarządach i radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa polegała właśnie na tym: niech ktoś pójdzie na rok – półtora, zarobi duże pieniądze i będzie już taka nasza middle class. Tak samo świadomie budowano fortuny. Obajtkowi i innym pozwolono na dorobienie się na majątku państwowym kolosalnych pieniędzy. To była świadoma polityka i w dużej mierze ona się udała.
Piotr Stefaniuk: W tym głębokim podziale społeczeństwa jest coś szczególnego. To niepojęte, że po ujawnieniu skali afer – mówimy o miliardach, nie milionach – cały czas około 30 procent wyborców chce głosować na złodziei.
Aleksander Kwaśniewski: Nie jest tak, że to nie odegra żadnej roli; odegra, choć nie w odniesieniu do żelaznego elektoratu. Natomiast sprawa polaryzacji jest rzeczą poważniejszą. Przez wiele powojennych lat we wszystkich systemach demokratycznych paradygmatem zwycięstwa wyborczego było przesuwanie się do środka, a nie w stronę ekstremów. Brzmiał on: załagodź kanty, idź do środka, masz wtedy szansę pozyskania centralnego, umiarkowanego elektoratu. Z tym była związana gotowość do dialogu. Od przełomu wieków, XX i XXI, jest zmiana tego paradygmatu. Teraz brzmi on mniej więcej tak: wygrywa ten, kto lepiej podzieli społeczeństwo, lepiej spolaryzuje scenę, pokaże, że to on ma rację, a wszyscy inni są wrogami. W Polsce kwestia wroga była skomplikowana, trzeba było go wymyślić. I Kaczyński wymyślał go konsekwentnie: najpierw postkomuniści, później liberałowie, imigranci, homoseksualiści, LGBT, a teraz wszyscy razem włącznie z Tuskiem, czyli partią zewnętrzną. To jest zresztą tendencja nie tylko polska, występuje wszędzie w demokracji. U nas ten czynnik polaryzacyjny zagrał i moim zdaniem będzie działał dalej. W tej bańce, w której są dzisiaj wyborcy PiS, żaden argument, nawet najbardziej szokujący, nie odegra roli. Pamiętajmy jednak, że przychodzi nowe pokolenie, które wcześniej nie głosowało, są ludzie bardziej umiarkowani, a poza tym, jeżeli podział jest pół na pół, nie trzeba wielkich przepływów, żeby wygrać wybory. Wystarczy kilka procent. Więc tu trzeba wykazać się cierpliwością i też być alternatywą. Żeby wygrywać z PiS-em, trzeba pokazać dobre rządzenie, a ono w tych warunkach nie jest łatwe.
Andrzej Żor: A ja bym chciał, proszę Panów, odwrócić tezę, którą Piotr postawił. To nie naród został urzeczony mądrością Jarosława Kaczyńskiego, tylko odwrotnie – Jarosław Kaczyński odkrył pewną cechę, na której zbudował sobie swoją piramidę poglądów. On ma takie poglądy, jakie odkrywa wewnątrz polskiego społeczeństwa, jakie zostały w nim historycznie ukształtowane. To prowadzi nas do zjawiska populizmu. Z pewnym niepokojem zauważyłem, że partie, które doktrynalnie czy teoretycznie odżegnują się od populizmu, stają się – ze względów koniunkturalnych – jego niewolnikami. Czy odwoływanie się do idei, które stanowią zalążek ustroju demokratycznego, nie powoduje pewnego niebezpieczeństwa? Odwołujemy się do woli większości, a w każdym społeczeństwie idiotów jest więcej niż profesorów uniwersytetów.
Aleksander Kwaśniewski: Kaczyńskiego należy jednak doceniać, bo to jeden z tych polskich polityków, którzy coś przeczytali, przemyśleli; wykazał się jakąś sprawnością. Choć zgadzam się, że prawdopodobnie motywem jego myślenia jest przede wszystkim władza. Jest gotów bardzo elastycznie podchodzić do różnych swoich zasad czy poglądów – tam, gdzie chodzi o efekt, sukces. Polityka polega na tym, żeby osiągać cele, ale jego mniej interesuje, czy są to cele dobre, czy złe.
Sprawą poważniejszą jest populizm. Mądry polityk słyszy, co mówią populiści – czyli wie, co w duszy gra, wie, jakie są niepokoje – ale w odróżnieniu od samych populistów na te lęki i niepokoje potrafi znaleźć sensowną receptę. Czyli: wiem, że ludzie boją się imigrantów, ale wiem też, że mój kraj potrzebuje siły roboczej, więc trzeba szukać takiego rozwiązania, dzięki któremu siły roboczej będzie więcej, a przestępstw nie za dużo (bo zupełnie nie da się ich wykluczyć). Ostatnie lata z tego punktu widzenia są bardzo niebezpieczne. Co się stało? Całkowicie zmienił się język komunikacji społecznej. Dzisiaj właściwie tradycyjny język rozmowy, jaka się toczyła w partiach politycznych jeszcze trzydzieści lat temu, już nie istnieje – a jeśli istnieje, to gdzieś na zupełnym marginesie. Żyjemy w epoce social mediów. Paradoks polega na tym, że nigdy nie mieliśmy dostępu do tak ogromnej sumy informacji, można by powiedzieć, że jesteśmy najlepiej w historii poinformowani. Ale z drugiej strony prawdopodobnie jesteśmy najbardziej zmanipulowani i… ogłupiani, mówiąc szczerze. Populiści otrzymali niesamowity instrument w postaci możliwości multiplikowania swoich uproszczonych analiz. Jesteśmy bezradni, jeśli chodzi o docieranie z prawdziwą informacją. Z definicji nasze reakcje są zawsze opóźnione w stosunku do rzeczywistości. Jeżeli chcemy przedstawić jakiś w miarę sensowny pogłębiony projekt, to musimy mieć więcej czasu, więcej papieru, musi być więcej stron. I przegrywamy z tymi, którzy odpowiadają na platformie X pięcioma zdaniami. A dzisiaj przecież na rynku mamy nie tylko fake newsy, ale i deep fejki. Jak można w warunkach współczesnego świata kontrolować te fałszywe informacje, obrazy i filmy? Czy można sobie wyobrazić rodzaj ogólnoświatowej cenzury – nazwijmy to wprost – na media, które przekazują tego typu informacje? Jaki rodzaj odpowiedzialności karnej miałby obowiązywać w stosunku do osób, które się tym zajmują? Żeby można było przynajmniej tą metodą odstraszać. A jednocześnie, jak my sami musimy zmienić język komunikacji z wyborcami, ze społeczeństwem, żeby jednak chciano nas słuchać? To zresztą jest też problem Kaczyńskiego, bo on już tego języka nie przyjmie, więc za chwilę po stronie pisowskiej pojawi się jakiś młody zdolny, który będzie potrafił mówić takim właśnie językiem współczesności.
Powiedziawszy to wszystko – czy uważam, że należy licytować się z populistami? Nie! Bo zawsze to oni byliby oryginałem, a my tylko kopią. A kopia nie ma wartości. Jednocześnie istnieje duże ryzyko, że zrazimy ludzi bardziej wrażliwych, którzy nie takiej uproszczonej odpowiedzi oczekują. Moja rada: populistów słyszeć, ale nie kopiować.
Andrzej Żor: Czy zachodnia demokracja nie popełnia grzechu pychy, nie doceniając tego, co się dzisiaj w świecie dzieje? Do grupy BRICS, liczącej dziewięciu członków, aspiruje 51 państw – być może tworzy się przewaga innych ośrodków cywilizacyjnych, które opierają się na swoich bardzo głębokich tradycjach, jak konfucjanizm, hinduizm, taoizm, islam? I czy przekonanie, że jesteśmy najmądrzejsi i najuczciwsi, nie doprowadzi do jakiegoś konfliktu na znacznie większą skalę niż ta, o której mówimy dzisiaj?
Aleksander Kwaśniewski: Uważam, że demokracja ma prawo bronić swoich wartości i cieszyć się ze swoich niewątpliwych osiągnięć. Natomiast powinna być dużo skromniejsza, gdy chodzi o eksportowanie tych wartości czy przekonywanie, że wszyscy powinni ją przyjąć. Na szczęście poza bardzo nielicznymi wypadkami starała się nie robić tego zbrojnie. Krucjat wojennych nie było za dużo. Bronię demokracji, bo jestem przekonany co do tego, że akurat do nas (mówię o krajach demokratycznych) ona pasuje. Ale też wymaga cały czas przyglądania się jej, odświeżania. Nie można uznać, że jej kształt jest dany raz na zawsze. Mam osobiste doświadczenia w tej mierze, bo doradzałem przez lata całe w Kazachstanie prezydentowi Nazarbajewowi, w Uzbekistanie pomagałem napisać nową konstytucję. W ostatnich latach byłem szczególnie ostrożny w prodemokratycznym argumentowaniu – jako ktoś z Polski, w której różne te rzeczy się działy. Jednak generalnie nie da się tym społeczeństwom mówić o naszym modelu demokracji jako o czymś, do czego powinny dążyć, bo to jest całkowicie nieefektywne. One wychodzą z innych doświadczeń, innych przekonań. Mogą przyjąć część naszych argumentów – i przyjmują; że to jest wygodne, pomaga przy rozwiązywaniu niektórych problemów. Prosty przykład: stałość reguł prawnych, czytelnych, transparentnych jest niezwykle ważna dla całego obrotu gospodarczego. Doświadczenia Zachodu, które pokazują, jak działa niezawisłość sądów, sądy gospodarcze – to są dla nich bardzo interesujące przykłady, które chętnie adoptują. W jakim stopniu dobór sędziów będzie w pełni niezawisły, to już głowy nie daję, ponieważ mamy do czynienia ze społeczeństwami, które mają niewiele tradycji demokratycznej i mają jednocześnie niezwykle długą, niezwykle bogatą i dla nas trudną do rozpoznania tradycję klanową, plemienną. Na przykład orientowaliśmy się czasami, że przyjęcie jakiegoś projektu rządowego w drodze czysto wertykalnej – to znaczy departament, wiceminister, minister, wicepremier i na końcu premier – jest niewystarczające. Bo na wszystkich tych etapach jeszcze wchodzi układ horyzontalny: a co powiedzą ci z tej albo innej grupy wpływów? W demokracji też tak bywa, grupy lobbystyczne też istnieją. Ale tam to jest cała struktura i jeżeli ktoś nie powiedział czy nie kiwnął głową, że jest zgoda, to po prostu dokument gdzieś ugrzązł. Polska zresztą wobec tych krajów dawnego Związku Radzieckiego ma silny argument, bo sami przechodziliśmy okres transformacji, wiemy, jak to jest przejść z jednego systemu do drugiego. Więc oni słuchają i się interesują: procesy prywatyzacyjne, budowanie rynku kapitałowego, działanie instytucji kontrolnych na tym rynku itd.
Świat będzie szedł w stronę układu multicentrycznego, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Jednym z tych centrów będą Chiny, innym pozostaną Stany Zjednoczone, Europa – jeżeli się nie zdezintegruje – też pozostanie, do tego grona szybko dołączą też Indie. Jest pytanie o Rosję. Jeżeli chce ona być jednym z tych centrów, prowadząc głównie politykę zaborczą, terytorialną, imperialną i strasząc bronią atomową, to moim zdaniem jej atrakcyjność szybko się wyczerpie. Ale świat w ten sposób będzie zbudowany. Znowu zasadnicze pytanie, już pewnie nie dla nas, tylko dla kolejnych pokoleń, jest takie: czy będzie skłonność, czy będzie zgodność między tymi nowymi centrami do stworzenia czegoś, co stanie się systemem współpracy? I zastąpienia tych instytucji, które już się wyczerpały (ich się według mnie odbudować nie da; albo będą musiały przejść jakąś bardzo głęboką reformę – mówię o Narodach Zjednoczonych i innych organizacjach), czymś, co umożliwi uzgadnianie przynajmniej kwestii podstawowych, czyli zapewnienie bezpieczeństwa i pewnych ram dla rozwoju każdego regionu według swojego modelu; byle nie agresywnego, byle nie tego, który podaje w wątpliwość istnienie innych. Tu najwięcej kłopotów jest z muzułmańskim terroryzmem, mówiąc wprost, bo on de facto kwestionuje nasze prawo do istnienia.
Ludzie muszą być gotowi zrozumieć, że planeta jest jedna i żyć na niej można tylko poprzez ograniczenie samych siebie i otworzenie się na innych – ale też, kiedy oni się ograniczają. Inaczej sobie tego nie wyobrażam. Ale perspektywa jest trudna. I więcej: uważam, że weszliśmy już w etap długotrwałego chaosu. A chaos ma to do siebie, że może przynieść wiele niepożądanych, nieoczekiwanych skutków. Istnieje ryzyko, że może się wydarzyć coś, co spowoduje przekroczenie masy krytycznej. A wtedy to już nie wiem, co dalej będzie.
Andrzej Żor: Współcześni politycy często przypominają maksymę „Chcesz pokoju, gotuj się do wojny”. Stałe podkreślanie zagrożenia pociąga za sobą nagromadzenie emocji społecznych, które w konsekwencji doprowadzić mogą do eksplozji. Czy nie należałoby zatem ograniczać już teraz militarystycznej propagandy oraz zachować umiar w wydatkach na zbrojenia i rozbudowę armii?
Aleksander Kwaśniewski: Ja uważam, że trzeba reagować na sytuację. Mamy rosyjską agresję na Ukrainę. W moim przekonaniu, a opieram się na własnej wiedzy oraz moich spotkaniach z Putinem, Putin chce odbudować wielką Rosję. Mówiąc krótko, on chce mieć całą Ukrainę. Wszystkie opowieści, że on się zatrzyma to ułuda. Może się zatrzymać na chwilę. Może pójść na jakiś kompromis, zawieszenie broni, rozejm. Ale jego celem jest cała Ukraina w jego rękach. Białoruś, Ukraina, Mołdawia. Chce mieć Kaukaz, chce mieć Azję Centralną. W 2002 roku, czyli 22 lata temu, mówił mi o Wielkiej Rosji w wymiarze imperialnym, czyli Imperium Rosyjskiego albo Związku Radzieckiego. Nie mówił o Doniecku i Ługańsku, to było dość oczywiste. Więc tej agresji trzeba się jakoś przeciwstawić. Dla nas najważniejsze jest NATO. Gwarancje wynikające z artykułu piątego obowiązują, mamy kilka tysięcy żołnierzy amerykańskich, mamy otwarty dostęp do niezbędnej broni, chcemy szkolić naszych żołnierzy (jest duże zainteresowanie młodych ludzi, także dziewcząt, studiami na uczelniach wojskowych). Z drugiej strony – co też może spowodować, że te hasła na rzecz większych nakładów i większego wysiłku obronnego będą miały uzasadnienie – jeżeli Trump wygra, to ja nie mam żadnych wątpliwości, że zaangażowanie amerykańskie w NATO będzie się zmniejszało. Wtedy sami będziemy musieli się lepiej zorganizować. Konieczna będzie europejska polityka obronna, trzeba będzie zwiększyć współpracę przemysłów zbrojeniowych, trzeba będzie wypracować sensowne systemy dowodzenia, przygotować siły szybkiego reagowania – dziesiątki rzeczy, które Europa będzie musiała przyjąć na siebie bardzo szybko, jeżeli Trump podejmie decyzje w jego stylu. Skończy wojnę i niech się Europejczycy martwią. Bo koniec wojny według koncepcji Trumpa oznacza, że Ukraina zostaje oddana Putinowi, czyli mamy Putina odpowiednio bliżej, a Europejczycy mają wydawać pieniądze, najlepiej kupując sprzęt w Stanach Zjednoczonych. Powiem więcej, jeżeli wygra Harris, to nie w krótkiej perspektywie, ale co najwyżej w średnioterminowej, też musimy być gotowi na zmianę polityki amerykańskiej. Dlatego że zmieniła się struktura społeczeństwa amerykańskiego. Okres, w którym większość Amerykanów miała korzenie europejskie, jest za nami. Oczekiwanie, że ich jakiś specjalny sentyment, wrażliwość na problemy transatlantyckie będą trwałe, jest naiwne. Trzeba się liczyć z tym, że w ciągu kilkunastu lat amerykańskie zaangażowanie, także zainteresowanie polityczne może tutaj słabnąć. W związku z tym zwiększenie tego komponentu europejskiego jest po prostu niezbędne. Więc z tymi militarystycznymi hasłami bym nie przesadzał, ale patrząc realnie, gdybym dzisiaj był politykiem, to wszystko musiałbym uwzględniać. Trzeba po prostu być gotowym na złe rozwiązania, a nie tylko liczyć, że może nas to ominie. Druga rzecz, to oczywiście bardzo ważne jest, żeby wprowadzić racjonalność tych wydatków. Jak PiS dokonywało tych zakupów, to nie miałem wrażenia, że poszczególne elementy będą ze sobą współgrały.
Robert Smoleń: Czy lewica jest jeszcze potrzebna? Polsce, Europie i światu?
Aleksander Kwaśniewski: Bolesne pytanie na koniec. Powiem tak, w duchu tradycji lewicowej: dopóki na świecie będą ludzie skrzywdzeni, dopóki na świecie będą ludzie pozbawieni szansy na edukację, na rozwój, dopóki na świecie nie dokona się pełna emancypacja kobiet, dopóki na świecie nie będzie tolerancji wobec inaczej myślących, inaczej kochających – to miejsce dla lewicy jest. Jednak kryzys lewicy jest niewątpliwy. W dużej mierze wynika z dwóch czynników: pierwszego – jest ofiarą własnego sukcesu. Najważniejsze w ostatnim stuleciu hasła lewicy w gruncie rzeczy zostały spełnione (i to często nie przez lewicę): ośmiogodzinny dzień pracy, prawa kobiet, w niektórych krajach prawa mniejszości seksualnych, małżeństwa homoseksualne. Czyli można powiedzieć, że lewica proponowała mądre i dobre rzeczy, stało się, można przejść do historii. Z drugiej strony, problemem lewicy jest to, że zmieniła się struktura społeczna.
Jej naturalnym zapleczem była klasa robotnicza i związki zawodowe reprezentujące klasę robotniczą. Dzisiaj klasa robotnicza jest w ogóle trudna do zdefiniowania, a związki zawodowe powszechnie tracą na znaczeniu, stały się bardziej grupami interesów grupowych niż klasowych. I do kogo się tutaj odwoływać? Próbuje się formułować postulaty dotyczące zatrudnionych na umowach śmieciowych, tych, którzy pracują w domu, prekariatu, czterodniowy tydzień pracy. Ale to dopiero musi dojrzeć, pokazać się też na ulicy – to będzie znaczyć, że jest jakiś duży problem społeczny. A jednocześnie problemem jest też to – co uwidoczniły żółte kamizelki we Francji – że ruchy protestu tylko częściowo są zapleczem dla lewicy, a jeżeli już, to tej lewicy radykalnej. Na rynku prób kanalizowania niezadowolenia lewica ma dziś bardzo silną konkurencję. W Polsce, co by nie mówić, ogromny zasób postulatów społecznych przejęło PiS i przejęło tę część elektoratu potencjalnie lewicowego. Boję się, że nieodwracalnie. Lewica oczywiście szanse ma, ale trzeba będzie ciężko powalczyć. I też, co jest kwestią zupełnie poza dyskusją, muszą się urodzić jej liderki i liderzy, którzy będą wiarygodni, ciekawi, inspirujący dla innych, pracowici. A liderzy się na kamieniu nie rodzą. Labourzyści przez długie, długie lata czekali na Tony’ego Blaira. No, a w Polsce?.. Co ja mam Wam powiedzieć?
Robert Smoleń: To może już lepiej nic nie mówmy.
Aleksander Kwaśniewski: Może lepiej, tak…
Robert Smoleń: Bardzo dziękujemy, Panie Prezydencie.
Wywiad ukazał się w numerze 6/2024 „Res HUmana”, listopad-grudzień 2024 r.
Pełny, bez skrótów, zapis tej rozmowy można odsłuchać jako podcast (kliknij tutaj).
