z Rafałem SKĄPSKIM, byłym wiceministrem kultury i sekretarzem Narodowej Rady Kultury, rozmawia Karol CZEJAREK

Karol Czejarek: Jak oceniasz obecny stan kultury, o której nie było ani słowa w ostatniej kampanii wyborczej na urząd prezydenta? Chodzi mi ogólnie o szerszą obecność kultury w życiu publicznym.

Rafał Skąpski: Już przyzwyczaiłem się, że w dyskusji politycznej kultura nie występuje. Mniej więcej 15 lat temu prześledziłem wystąpienia kolejnych premierów od 1985 roku. Niestety, sprawy kultury pojawiły się w nich chyba raz, najwyżej dwa razy. A który to był premier? – nawet już nie pamiętam. Odnosząc do obecnej sytuacji, czyli wyborów prezydenckich – powiem, że pomijanie kultury w dyskusji to wina nie tylko sztabów, ale też samych kandydatów. Mogę oceniać tylko debaty telewizyjne, po Polsce za kandydatami nie jeździłem. Dam przykład z naszej strony, bo to najbardziej bolało. Rafał Trzaskowski, człowiek oczytany, o kulturze podczas debat nie mówił nic. Także inni kandydaci ze strony demokratycznej: Biejat, Hołownia, Zandberg. Chyba coś wspomniała Senyszyn, ale mogę się mylić.

Dobrze pamiętam jedno z wystąpień programowych Donalda Tuska. To było jeszcze przed 2015 rokiem. Uważnie wsłuchiwałem się, czy padnie słowo „kultura”. Nie padło. Natomiast w pewnym momencie zelektryzowało mnie słowo „instrumenty”. Przez sekundę pomyślałem naiwnie, że powie coś o filharmoniach, orkiestrach, muzycznej edukacji młodzieży… Mówił o instrumentach finansowych, o kulturze ani słowa. A przecież, mając przemówienie napisane przez współpracowników, każdy mówca, każdy doświadczony polityk odchodzi od napisanego mu tekstu i mówi coś od siebie, więc o kulturze mógłby i powinien wspomnieć, nawet nie widząc tego na przygotowanych mu kartkach.

Kiedyś określiłem trzy obszary styku kultury i polityki, kultury i państwa. Pierwszy – to obowiązki państwa; w nim znajduje się edukacja powszechna, edukacja artystyczna, gwarancje uczestnictwa w kulturze, ochrona dziedzictwa, utrzymanie instytucji narodowych i samorządowych, zapewnienie informacji o wydarzeniach kulturalnych. Drugi – to wspomaganie. Państwo powinno ułatwiać i wspierać działalność społecznego ruchu kulturalnego, artystycznego, regionalnego, okazywać pomoc prywatnemu managementowi, eksperymentowi artystycznemu, debiutom. Trzeci obszar – to nieingerowanie państwa w swobody twórcze i komercyjną działalność kulturalną. Od polityków i urzędników odpowiedzialnych w Polsce za rozwój i upowszechnianie kultury powinniśmy dziś oczekiwać rozumienia i szanowania nie tylko tego podziału, ale i realizacji przypisanych im zadań!

Obserwując kulturę, niemal codziennie uważam, że kondycja szeroko rozumianej kultury jest najogólniej dobra. Jest to dość proste do udowodnienia. Większość czasu spędzamy teraz z żoną poza Warszawą, na Sądecczyźnie. Tam kultura jest stałym, niemal codziennym składnikiem życia mieszkańców w każdym wieku. To naprawdę budujące. Na przykład niezwykłe, a czasem wręcz zaskakujące przywiązanie do tradycji. To niemal duma z regionalnego stroju, noszonego także przez młodzież, oczywiście nie na co dzień, ale od święta czy podczas występów licznych tu zespołów artystycznych. Jest ich bardzo dużo, w każdej gminie, a w wielu wsiach na terenie gminy działają zespoły zrzeszające miejscowych tancerzy i śpiewaków w różnych grupach wiekowych. Koła Gospodyń Wiejskich są zbyt często w odbiorze miejskim traktowane niesprawiedliwie, nawet prześmiewczo. A działają w nich niezwykle wartościowe osoby kultywujące, między innymi, użyję określenia, regionalną tradycję kulinarną. Wydaje mi się, że tu, na Sądecczyźnie, w szkołach muzycznych uczy się znacznie większy odsetek młodzieży niż w innych regionach, a już na pewno w miastach. Wracając do strojów regionalnych, często widzę w nich wyraźnie dumne ze swoich występów dziewczęta, które następnego dnia idą do szkoły w modnych ciuszkach i fryzurach. Godzą tradycję ze współczesnością. Wczoraj widziałem znajomą Sądeczankę, wybitną warszawską onkolog, odbierającą nominację profesorską – założyła strój Lachów sądeckich.

Nadal obserwuję wykluczenie kulturowe obszarów pozametropolitalnych, by nie używać określenia prowincji. Na to zwracał uwagę w raporcie o stanie kultury prof. Jerzy Adamski, wiceprzewodniczący Narodowej Rady Kultury w końcu lat 80. Jego opracowanie było autorskie, ale zaaprobowane jako oficjalne stanowisko całej Rady. Niewiele się zmieniło od tamtego czasu.

Nie mam tego raportu pod ręką, ale pamiętam dwie ważne kwestie, niestety nadal aktualne: w szkolnictwie powszechnym – niedostatki programowe w zakresie edukacji kulturalnej, brak kształtowania u młodzieży potrzeb uczestnictwa w kulturze, a równolegle brak kadry do prowadzenia zajęć z muzyki, plastyki itp. Druga kwestia – to wykluczenie kulturalne społeczeństwa. Tu jest wiele czynników i niektóre z nich uzmysłowił mi właśnie ten Raport Adamskiego. Na przykład zbyt rzadka siatka komunikacyjna, a to po roku 1990 (biorąc pod uwagę komunikację autobusową i kolejową) jeszcze się pogorszyło. Co to ma wspólnego z kulturą? – zapyta ktoś. Ma, bo przecież z małej wioski do teatru czy kina trzeba czymś dojechać, a nadal nie każda rodzina ma auto. I jeszcze jedno ważne spostrzeżenie. Nowoczesne sale koncertowe w Katowicach, Wrocławiu czy Szczecinie nie pobudzają w Polsce powiatowej potrzeby uczestnictwa w koncertach. O roli mediów nie wspomnę. To osobny temat… Disco-polo, piosenki o majteczkach w kropeczki, kabaretony o skandalicznie niskim poziomie, tandetne seriale, różne tańce z gwiazdami, które tylko same za gwiazdy się uważają.

Karol Czejarek: Czy nie boli Cię serce w związku z dualizmem wielu związków twórczych, podzielonych na stare i nowe?

Rafał Skąpski: No cóż, dwa razy twórcy dostali po grzbiecie: stan wojenny i transformacja. Stan wojenny – moim zdaniem – pewnym bardzo groźnym sytuacjom zapobiegł, więc dla mnie był nieunikniony, ale przyniósł też niestety wiele błędnych, zbyt pochopnych decyzji. Myślę o rozwiązywaniu związków twórczych i powstawaniu na ich miejsce nowych, posiadających aprobatę władzy. Nigdy chyba o tym nie rozmawialiśmy. Brałem przed laty obok Ciebie udział w naradach na wysokim szczeblu o przyszłości ZPAP (Związku Polskich Artystów Plastyków). W tym gronie byliśmy na samym końcu łańcuszka decyzyjnego, ja oczywiście za Tobą. Pamiętam, że Twoje argumenty, by jak najdłużej próbować ułożyć się z ówczesnym prezesem Puciatą, przestały przekonywać decydentów. Nie wchodząc w szczegóły, bez Twojej wiedzy, samowolnie, korzystając z pośrednictwa kuzynki rzeźbiarki, uzyskałem słowo Puciaty, że ustąpi, ale postawił warunek, że chce być zaproszony na planowaną naradę plastyków w Ministerstwie i tam to oświadczy. Jednak na liście zaproszonych jego nazwiska ostatecznie nie było. Władza obawiała się, że przyjedzie, nie ustąpi, a wygłaszać będzie protesty.

Równolegle do tych działań władzy, zawiązywały się organizacje podziemne, buntownicze, wyraźnie ją kontestujące. Ujawniły się one po przemianach roku 1989. Wszystkie te organizacje, niezależnie od rodowodu, nic nie zyskały na nowej filozofii gospodarki państwa. Tu reforma Balcerowicza była na swój sposób sprawiedliwa. A wszystko to działo się przy świadomości ówczesnej pani minister Izabelli Cywińskiej, która ponadto cofnęła plastykom specjalny status pracowni, czyli to, co akurat twórcy m.in. uzyskali, gdy byłeś dyrektorem Departamentu Plastyki. Delegowałeś mnie do prac nad przepisami dającymi artystom zniżkę opłat za pracownie.

Pamiętam, jak prezes jednego z tych nowych związków, mocno związany z opozycją lat 70. i 80. pytał mnie (byłem wtedy wiceministrem kultury), dlaczego resort nie pokrywa kosztów najmu biura ich organizacji i zakupu różnych materiałów biurowych. Żalił się, że musi kupować żarówki z własnych pieniędzy. Cisnęły mi się na usta słowa: „przecież sam pan o to walczył”.

Podział na nowe i stare związki istnieje do dziś. To problem środowiska, chyba niepotrzebnie rozpamiętywane są jego przyczyny. Filmowcy nie podzielili się, artyści sceniczni dawno pogodzeni, ten dualizm wciąż trwa wśród plastyków i literatów. Ci ostatni mają zresztą od niedawna trzeci, a może i czwarty związek; w tym przypadku powodem tego nie są spory polityczne, a różnica interesów poszczególnych grup twórców. Może wyostrzam ocenę, ale ani środowiska twórcze (władze ich organizacji), ani powoływane od czasu do czasu różnego rodzaju rady nie stanowią dziś dla decydentów (nie tylko w kulturze) żadnego rzeczywistego oparcia, źródła wiedzy czy pola do konsultacji. Wielka szkoda.

Karol Czejarek: Ale może gdyby obecne władze zainicjowały publiczną dyskusję na ten temat?

Rafał Skąpski: Moim zdaniem tak zwane konsultacje środowiskowe są w dużej mierze fikcją. Mniej więcej po 2005 roku zapanowała moda na zespoły eksperckie o utajnionym składzie, które oceniają aplikacje twórców i organizatorów. Sążniste formularze składanych wniosków czytają nieznani z nazwiska eksperci. Wydawany jest werdykt, jeśli pozytywny – to szczęście, jeśli negatywny – to w ogóle wnioskodawca nie ma możliwości rozmowy z nikim o swoim projekcie (ostatnio wyeliminowano nawet możliwość odwołania się). Dyrektorzy, pracownicy tych wielu nowo powstałych Narodowych Instytutów, o sporych budżetach, odsyłają do obiektywnych (?) wyroków owych bezimiennych ciał! Uważam, że te opiniujące obecnie komisje eksperckie, które de facto decydują o podziale środków, są tylko zasłoną i wyręką dla urzędników. W skuteczność społecznych zespołów doradczych nie wierzę, są tworzone (jeśli w ogóle są) dla honoru domu, a nie z rzeczywistej potrzeby polityka.

Przypominam sobie, jak dyrektor departamentu, gdy byłem wiceministrem, przychodził z naręczem różnych wniosków i próśb; czasem były to tylko wykazy, ale na każdym dokumencie była jego pisemna sugestia. Ja to aprobowałem bądź wprowadzałem pisemnie poprawki i kierowałem do ministra. On podpisywał, rzadko coś zmieniał, ale także zawsze z podpisem i pieczątką na dokumencie. Jeśli ktoś chciał się odwoływać, wiedział do kogo i na jakim szczeblu. Odpowiedzialność za decyzje była czytelna, spersonalizowana.

Karol Czejarek: A jakie toczyliśmy dyskusje na kolegiach u ministra! Pamiętam, że już jako sekretarz Narodowej Rady Kultury bywałeś zapraszany przez prof. Krawczuka.

Rafał Skąpski: Doskonale pamiętam tę atmosferę i tę sporą grupę dyrektorów, doradców, ekspertów, z którymi minister omawiał i konsultował bieżące sprawy. Jakże mi takich narad brakowało, kilkanaście lat później, gdy byłem wiceministrem. Ministrowie Celiński i Dąbrowski nie pracowali zespołowo. Myślę o naradach i obradach z wiceministrami, dyrektorami itp. Za tego pierwszego było kilka, za drugiego nie więcej. Celiński konsultował z nami zagadnienia indywidualnie, miał swoje poglądy, ale przyjmował moją argumentację i zdarzało się, nie tak rzadko, że zdanie zmieniał. Pamiętaj, że on celował na objęcie teki ministra pracy, a dostał resort kultury. Ten drugi, też rozmawiał indywidualnie, ale oznajmiał swoje decyzje, nie zostawiając w zasadzie pola do dyskusji.

Karol Czejarek: Czy możesz w kilku punktach skwitować swoje lata ministrowania?

Rafał Skąpski: Nie będę robił bilansu, powiem tylko o kilku epizodach, ale dla mnie niezwykle ważnych. Podejmowałem kolacją przebywającą we Wrocławiu panią profesor Larysę Kruszelnicką – dyrektorkę lwowskiej biblioteki im. Stefanyka, w której znajdują się pozostawione zbiory Ossolineum. Szacuje się, że 30 procent jest w Polsce, reszta dalej tam. Dyrektor naszego Ossolineum narzekał, że Kruszelnicka stanowczo nie godzi się na wypożyczanie zbiorów do Polski, o co wciąż zabiegają polscy naukowcy. Przyjmując, że tego nie uzyskam, po stworzeniu niezwykle miłej atmosfery, zapytałem, czy nasi badacze będą mogli dygitalizować dokumenty – zgodziła się bez wahania.

Będąc w Drohobyczu, oglądałem kilka fresków Bruno Schulza. Było to niedługo po słynnej akcji Mosadu. W jednej z willi odnaleziono naścienne rysunki Schulza, to była prawdziwa sensacja. Ale jeszcze większą było przekupienie przez wysłanników Mosadu mieszkańców tej willi, skucie fresków i potajemne wywiezienie ich do Izraela. Na ścianach pozostały trzy czy cztery o mniejszej wartości artystycznej, ale zawsze był to Schulz! Skuto je i umieszczono w miejscowym muzeum. Dla zwiedzających były niedostępne. Będąc służbowo we Lwowie poprosiłem, by w czasie wolnym zawieziono mnie do Drohobycza i zaprowadzono do tego muzeum. Okazało się, że w tym dniu jest zamknięte, a freski są i tak niedostępne dla niczyich oczu. Mimo mojej funkcji, dyrektor długo odmawiał. Uległ, gdy poinformowałem go, iż towarzysząca mi żona jest córką ucznia Schulza. Obejrzeliśmy freski, mogliśmy zrobić zdjęcia, a na koniec uzyskałem zgodę na wypożyczenie tych, tak strzeżonych, malowideł, aby je pokazać w Polsce.

„Gazeta Wyborcza” opublikowała informację, iż pani Barbara Piasecka-Johnson posiada inkunabuł z XV wieku – Księgę praw miejskich Głubczyc. Nadto autor artykułu apelował do ministra kultury o odkupienie jej za pół miliona złotych. Andrzej Celiński zlecił mi prowadzenie negocjacji. Nie wchodząc w szczegóły, stanowisko reprezentantów pani Piaseckiej przez długi czas było nieugięte, ale finalnie uzyskałem przekazanie Księgi całkowicie nieodpłatnie.

W pierwszych tygodniach urzędowania minister Celiński uzyskał zgodę Krystyny Łybackiej na odstąpienie kulturze części przychodów z gier liczbowych. Łybacka miała w swoim nadzorze sport, a co za tym szło – podlegał jej Totalizator Sportowy i jego zyski. Ustne uzgodnienie ministrów musiało przybrać formę prawną. Wyznaczono mnie do prowadzenia prac, a partnerami byli wiceministrowie edukacji i sportu oraz finansów. Negocjacje były trudne, piętrzono problemy, moi partnerzy wcale nie byli skorzy do realizacji obietnicy minister Łybackiej. Jednak udało się i pieniądze te, kwota niebagatelna, przyczyniły się do powstania odrębnego, pozabudżetowego finansowania produkcji filmów.

Odpowiadałem też za przystosowanie krajowych przepisów dotyczących kultury do norm unijnych. Jedną z kwestii było wprowadzenie opłaty VAT na książki, co obowiązywało w większości krajów unijnych. Trzeba było nie lada starań i argumentacji, by Bruksela wreszcie zgodziła się: stawka zero na pięć lat! A skoro już o podatku VAT – to jeszcze jedna historia. W resorcie finansów przygotowywano opodatkowanie nim prasy. W trakcie prac rządowych i parlamentarnych (w Komisji Kultury) skutecznie wybroniliśmy przed tym podatkiem niskonakładowe regionalne publikacje, wydawane przez towarzystwa kulturalne, miłośników gminy, miasta, stowarzyszenia regionalnych badaczy historii itp. Projekt poszedł na koniec do Komisji Finansów, w której nasze ustalenia wykreślono, nas o tym nie zawiadamiając. Sejm to uchwalił i dopiero w momencie prac w Senacie ktoś mnie zawiadomił, że w tekście ustawy, przez Sejm już przyjętej, jest VAT na te pisma, który byłby ich końcem. Zadzwoniłem do marszałka Senatu i poprosiłem o możliwość wystąpienia podczas obrad plenarnych, na których ustawa miała być rozpatrywana. Po wystąpieniu wiceminister finansów pani Ireny Ożóg (ona jedynie miała upoważnienie premiera do reprezentowania rządu i prezentowania ustawy), Longin Pastusiak udzielił mi głosu. Przedstawiłem argumenty i wróciłem na miejsce. Podbiegła do mnie wzburzona pani minister, zapowiadając doniesienie do premiera na moje samozwańcze, bez upoważnienia wystąpienie, godzące w przyjęte już przez Sejm przedłożenie rządowe. Na szczęście podczas przerwy w obradach kilku senatorów stanęło w mojej obronie, tłumacząc że działałem może wbrew przepisom, ale w dobrej sprawie. Ja zaś udowodniłem, że mimo obowiązku, sejmowa Komisja Finansów nie zawiadomiła mnie o zmianie w ustawie.

Karol Czejarek: Ja także bardzo poważnie traktowałem zaproszenia na wydarzenia lokalne, bo prawo jest prawem i obowiązuje potem wszystkich.

Rafał Skąpski: Zgadza się! Moja obecność z racji sprawowanej funkcji, dodawała organizatorom poczucia wartości. Niejednokrotnie słyszałem, że dzięki mojej wizycie, po raz pierwszy w tej miejscowości pojawił się wojewoda. Pojechałem na przykład, wbrew sugestii urzędnika z Ministerstwa, na doroczną watrę łemkowską. Organizatorzy byli zaskoczeni i usatysfakcjonowani, że przyjechał minister, w dodatku z odznaczeniami dla nich. Ale największe zaskoczenie wywołałem, gdy w moje wystąpienie wplotłem – po rusińsku, w ich ojczystym języku – fragment wiersza łemkowskiego poety z XIX wieku. Starałem się, jak tylko czas i okoliczności pozwalały, doceniać tego typu lokalne przedsięwzięcia.

Karol Czejarek: Czy po Twoim odejściu z Ministerstwa korzystano z Twojego doświadczenia?

Rafał Skąpski: Chyba nie tylko w kulturze, ale szerzej – w innych obszarach – nie traktuje się doświadczenia poprzedników jako wartości, z której należy czerpać. W ciągu 20 lat prezesowania Polskiemu Towarzystwu Wydawców Książek tylko dwa razy byłem zaproszony do udziału w zespole o charakterze opiniującym i doradczym. Wtedy ich składy były jeszcze jawne. Pewnie Cię zaskoczę, gdy powiem, który minister to zrobił… Kazimierz M. Ujazdowski w latach 2005–2007.

Karol Czejarek: Powiedz coś więcej o Narodowej Radzie Kultury. Jakim szefem był prof. Bogdan Suchodolski?

Rafał Skąpski: Rada była ustawowo powołanym ciałem doradczym Rady Ministrów. Działała przez 8 lat, powołana formalnie jesienią 1982, faktycznie wiosną 1983, rozwiązana w 1990. Istotnym elementem tamtej ustawy było powołanie Funduszu Rozwoju Kultury. Nie wchodząc w szczegóły, był to stały, automatycznie zwiększany corocznie, pozabudżetowy fundusz ministra kultury, którego kierunki wydatkowania wymagały opinii naszej Rady. W porównaniu do lat poprzednich było to wręcz rewolucyjne rozwiązanie stabilizujące sytuację w kulturze. Dziś, dzięki funduszom europejskim i wprowadzonemu za moich czasów odpisowi z Totalizatora Sportowego, sytuacja finansów kultury jest nieporównywalna.

Pytanie o prof. Suchodolskiego znowu zasługuje na osobną, długą rozmowę. Ale postaram się opowiedzieć krótko o najważniejszych sprawach. Zacznę od anegdoty. Do liceum chodziłem w Nowej Hucie, tam była wspaniała, wielka księgarnia Domu Książki. Dom Książki prowadził loterię. Los kosztował, jeśli dobrze pamiętam, dwa i pół złotego (inna cena, którą pamiętam – to butelka 0,33 l soku jabłkowego o nazwie Płynny Owoc za 4 złote). Większość kuponów była „pusta”. Rzadko w którymś można było znaleźć pięcio- czy dziesięciozłotową nagrodę, która ułatwiała zakup książki. Ale za cztery puste losy można było pogrzebać na specjalnej półce, gdzie stały książki wycofane z handlu, niesprzedawalne. Więc niezbyt licząc na rzeczywistą wygraną, kompletowałem puste losy i wracałem do domu z książkami. Wyobraź sobie, że było wśród nich dużo o malarstwie, nawet szczegółowe, bo pamiętam o szkole flamandzkiej. Czytałem je! Jednej, pozyskanej w ten sposób, nie przeczytałem – za mądra była. Ale urzekło mnie nazwisko autora, jego brzmienie: Su-cho-dol-ski. I ja w 1983 roku trafiam do maleńkiego grona jego najbliższych współpracowników! Co za przypadek. Profesor, wówczas osiemdziesięciolatek, miał wspaniałą cechę: ufność. Kilkuosobowy zespół jego współpracowników – to byli młodzi ludzie, młodsi od niego o 40, a nawet 50 lat. Zespół ten kompletował etatowy sekretarz Rady, a Profesor w ciemno aprobował jego decyzje; sam pełnił funkcję społecznie. Do dyspozycji miał jedynie samochód z kierowcą i gabinet z sekretarką. Nie urzędował, w biurze przebywał tylko wtedy, gdy tego wymagały jego obowiązki. Jego wiedza o kulturze była wszechstronna, powiedziałbym pełna. Wolał teatr niż filharmonię czy sale koncertowe, ale nade wszystko książki. Wspierał też ruch regionalnych towarzystw kultury, regionalne towarzystwa miłośnicze i naukowe.

Na dwa dni przed spotkaniem z jakimś pisarzem z zagranicy zapytał, o kogo chodzi. Po dwóch dniach, podczas rozmowy sypał cytatami z książek gościa. Bez żadnej kartki! Miał poważanie w środowisku naukowym i artystycznym, choć oczywiście część przyjaciół nie aprobowała jego zaangażowania po stronie władzy. Nigdy wcześniej nie pełnił urzędu, przez jedną tylko kadencję był zastępcą sekretarza naukowego PAN. Opowiadał mi kiedyś, że dwukrotnie wcześniej był namawiany przez wysłanników najpierw Gomułki, potem Gierka, by objął jakieś ważne stanowiska, zawsze odmawiał. Dlaczego więc przyjął funkcję od Jaruzelskiego? – zapytałem. Odpowiedział: „Bo do niego mam zaufanie”.

Przez ostatnie lata byłem sekretarzem Rady, miałem więc niemal codzienny kontakt z Profesorem, daleko wychodzący poza sprawy służbowe. Przejąłem od niego postrzeganie kultury jako absolutnej całości życia i działań ludzkich. Nauczyłem się spokoju i pewnego dystansu pozwalającego na rozwiązywanie problemów bez zbędnych emocji.

Karol Czejarek: Jeszcze tylko jedno pytanie: co aktualnie porabiasz, będąc już w tej chwili na zasłużonej emeryturze? Wiem, że dużo piszesz, kilka Twoich książek recenzowałem, chwaląc je, ale nie dlatego, że się od lat znamy i wzajemnie szanujemy, ale dlatego, że doceniłem ich wartość. Zatem powiedz, o czym jeszcze zamierzasz napisać?

Rafał Skąpski: Interesuję się historią Polski mniej więcej ostatnich dwustu lat. Fascynuje mnie odnajdywanie w dziejach mojej niezwykle rozgałęzionej rodziny zdarzeń i ważnych postaci oraz tych momentów, w których moi przodkowie wpisywali się w tę wielką historię Polski. Trzy moje autorskie książki miały wątek rodzinny, ale pretekstem do snucia opowieści byli: Witos, wybitna neurolog z okresu międzywojnia czy warszawski kupiec, prawdopodobny pierwowzór Wokulskiego.

Eustachy Rylski czyta teraz moją kolejną książkę i spodziewam się od niego kilku zdań oceny, którą wykorzystam na czwartej stronie okładki. Będzie miała tytuł: Antoni i jego dzieci i będzie opowieścią o rodzie Skąpskich, poczynając od konfederacji barskiej, a więc od ostatniej ćwiartki XVIII wieku. Poza konfederatem barskim, znajdą się tam jego potomkowie spiskujący przeciwko zaborcom, powstańcy styczniowi, uczestnicy pierwszej i drugiej wojny, oraz wojny z 1920 roku… Wszystko – nie tylko na tle rzeczywistych wydarzeń, ale wzbogacone o różnego rodzaju moje odkrycia, jak choćby to, że brata przyrodniego mojego dziadka, rannego powstańca z 1863 roku, pielęgnowała babka Jerzego Turowicza. A to przecież ikona nie tylko dziennikarstwa.

Druga książka, która także ukaże się jesienią, jest przeznaczona dla dzieci. Mam pięć wnuczek, najstarsza ma 6 lat, najmłodsza – miesiąc. Zanim one sięgną po moje poważne książki o rodzinie, postanowiłem przedstawić kilkanaście osób i zdarzeń, posługując się zdjęciami z rodzinnego albumu. Jest to więc bogato ilustrowana opowieść dziadka (i babci), której przysłuchują się dziewczynki. Chyba udało mi się napisać to w sposób przystępny dla młodego czytelnika, a może raczej słuchacza, bo książka pewnie będzie czytana dzieciom przez dorosłych.

Myślę też o książce na rok przyszły. To będzie ukłon w stronę rodziny ze strony Mamy. Znów ta rodzinna opowieść wplecie się w polskie losy, tym razem sięgające początków XVII wieku na Żmudzi, Litwie i dzisiejszej Białorusi, w Zagłębiu Donieckim i Syberii. A pojawią się nazwiska Karola Szymanowskiego i jego rodziny, Jana Karskiego, Wojciecha Korfantego, Ferdynanda Goetla, Antoniego Ossendowskiego czy amerykańskiego prezydenta Herberta Hoovera.

Karol Czejarek: Bardzo dziękuję za tę rozmowę!

Ernest Bryll to wielce popularna, emblematyczna wręcz figura na szachownicy powojennej literatury polskiej. Obecna w niej od drugiej połowy lat 50. XX w. Po studiach polonistycznych (1957). Literackie szlify zdobywał w redakcji pokoleniowego pisma młodych „Współczesność”, od początku wyraziście zaznaczając swoją pisarską obecność i odrębną „niepodległość” twórczą na wielu polach narodowej kultury tego czasu. Debiutował tomem wierszy pod przewrotnie ironicznym tytułem: Wigilie wariata (1958). Wydawał potem liczne inne zbiory: Autoportret z bykiem (1960), Twarz nie odsłonięta (1963), Sztuka stosowana (1966) i wiele innych ukazujących pewną rodzącą się, charakterystyczną stałość form i języka poetyckiego, ale i znaczącą różnorodność oraz zapowiedź zmienności obrazowania i co bardziej istotne, autorskiego stosunku do aktualiów rzeczywistości jak Muszla (1968), Mazowsze (1967), Fraszka na dzień dobry (1969), Zapiski (1970), Piołunie piołunowy (1973), Zwierzątko (1975), Rok polski (1977), Ta rzeka (1977), A kto się odda radości (1980), Czasem spotykam siebie (1981), Sadza (1982), Kolęda nocka (1982), Pusta noc, Boże uchroń nas od nienawiści (1983), List (1985), Adwent (1986), Widziałem, jak odchodzą z nas ci dobrzy ludzie (1996), Szara godzina. Wiersze niepublikowane z lat 2004-2020, 2021. A pamiętać także trzeba o doskonale swego czasu przyjętym wyborze polskiej poezji ludowej (wraz z Wojciechem Siemionem), znanym z licznych wersji scenicznych – Wieża malowana (1962).

Jako prozaik Ernest Bryll nawiązywał do rodzących się wówczas na nowo i płodnych niezmiernie i znaczących nadal w prozie polskiej odmian tematycznych, aktualnych motywów i problematyki podejmowanych przez czołowych przedstawicieli „literatury nurtu wiejskiego” (Julian Kawalec, Tadeusz Nowak, Wiesław Myśliwski czy Marian Pilot…). W mikropowieściach i opowiadaniach, utrzymywanych w konwencji realistycznego obrazka o tematyce współczesnego życia „prowincjonalnego” z czasów wielkich przeobrażeń struktur społecznych, konfliktów obyczajowych i mentalnych jak Studium (1963), Ciotka (1964), Ojciec (1964), Gorzko, gorzko (1964), Długi niedzielny autobus (1969), sięgał wielokrotnie po bliskie mu realia i doświadczenia własnego życiorysu.

Największą popularność – obok tekstów piosenek, po które sięgają nadal największe „gwiazdy” estrady – zapewniły Ernestowi Bryllowi dramaty poetyckie jak Rzecz listopadowa (wyst. 1968) Kurdesz (wyst. 1969), Kto ty jesteś?, czyli małe oratorium na dzień dzisiejszy (wyst. 1970), pastorałki po górach, po chmurach (wyst. 1969), Na szkle malowane (powst. 1969, wyst. pt. Janosik, czyli…, 1970), Życie jawą (powst. 1972, wyst. pt. Co się komu śni), a także oparte na plebejskich, prześmiewczych i groteskowych motywach i wzorcach stylistyki, rodem i inspiracji poetyki staropolskich renesansowych widowisk (np. motyw „z chłopa król”) czy też barokowych tradycji poetyckich, religijno-obrzędowych „pasji” – Oratorium pastoralne (wyst. 1974), jak i wystawianych w latach „stanu wojennego” w kościołach – Wieczernik w latach 80. Bywał też Bryll, jak się rzekło, autorem tekstów bardzo popularnych piosenek, wziętym publicystą kulturalnym i politycznym, a także tłumaczem poezji (głównie z literatury czeskiej i irlandzkiej, wraz z żoną Małgorzatą Goraj przełożył Historię Irlandii, 1998). Był kierownikiem literackim zespołów filmowych ,,Kamera” i „Silesia” oraz Teatru Polskiego w Warszawie, później dyrektorem Instytutu Kultury polskiej w Londynie (1975-1978) i ambasadorem w Irlandii (1991-1995).

Ernest Bryll stał się czołowym przedstawicielem swojej generacji zwanej pokoleniem „Współczesności” (od tytułu tego organu z okresu „październikowej odwilży” 1956,). W pierwszych wystąpieniach i zbiorach wierszy nawiązywał „często i gęsto” do tamtej przełomowej epoki, atmosfery rodzących się wielkich, odradzających się po tzw. minionej epoce społecznych nadziei. Ujawniających się wraz z nimi nowych pokoleniowych pisarskich dokonań, postaw i nastrojów tego czasu. Na czele z owym charakterystycznym buntem, nie tylko przecież estetycznego sprzeciwu, wobec obowiązujących do niedawna zadekretowanych odgórnie wzorców „socrealistycznych”. Ale także i wobec pojawiających się rozlicznych prób i „mód” artystycznych w sztuce, czerpanych z kultury europejskiej i światowej (amerykańskiej, anglosaskiej i latynoskiej). Formowania się nowej, głównie pośród młodzieży literackiej, estetyki, tzw. nowej dykcji poetyckiej, różnoimiennych prób form ekspresji artystycznej… Pojawiających się zresztą wtedy niczym z rogu obfitości po latach odcięcia kultury i literatury polskiej od zagranicznych tendencji, i twórczości, także w filmie, teatrze czy plastyce.

Potem coraz wyraźniej i śmielej odwoływał się Ernest Bryll przede wszystkim do rodzimych wielkich tradycji i nurtów narodowej literatury społeczno-obywatelskiej. Podejmował często – zarówno w utworach poetyckich, jak i dramatopisarstwie – na swój sposób wyraziście ostrą (jak u wielu innych twórców tamtego czasu – od choćby Gałczyńskiego po Mrożka), acz zawsze na swój sposób, polemikę z dziedzictwem postaw romantycznych, młodopolskich, eskapistycznych, funkcjonujących nie tylko w literaturze, ale i w codziennych, pospolitych przejawach zachowań indywidualnych i społecznych. Obecnych w nawykach zbiorowych („stadnych”) współobywateli (kult klęsk narodowych, stadny i słomiany zapał rodaków do „czynów”, jałowe marzycielstwo, brak zmysłu praktycznego itp.). Przeciwstawiał im ideał plebejskiej zdroworozsądkowości, ludowej krzepy i witalności, co widać nawet w samej już warstwie językowych stylizacji, odwołując się przy tym do zasobów staropolszczyzny, choćby jędrnego języka Mikołaja Reja czy pamiętnikarza Jana Chryzostoma Paska oraz „konceptów” poetów barokowych (Potocki, Morsztyn), romantycznych (Słowacki, Norwid), jak i jednocześnie do rodzącej się potocznej i plebejskiej polszczyzny współczesnej. Do pragmatycznie trzeźwego realizmu społeczno-politycznego, w przywoływanych licznych „egzemplach”, przykładach czerpanych z rozmaitych wydarzeń, momentów narodowej przeszłości. W tym też i poszczególnych „etapów” powojennej, już „popaździernikowej” teraźniejszości (Twarz nie odsłonięta, Sztuka stosowana).

Znamiennym pod tym względem, jako metoda stylistyczna czy też wyraz specyficznie rozumianego polemicznego stosunku autora do tradycji historycznych i literackich, może być na przykład wiersz Wciąż o Ikarach głoszą…, gdzie wbrew utartym w kulturze poetyckim symbolom, poglądom historyczno-literackim (mitologia grecka, obraz Bruegla, okupacyjne opowiadanie Jarosława Iwaszkiewicza Ikar) bohaterem tego wiersza Ernest Bryll czyni nie mierzącego idealistycznie „wysoko” Ikara, który traci swe skrzydła z wosku w locie w gorącym słońcu, ale praktycznego, mierzącego „niżej” pragmatyka i realistę Dedala. Podobną wymowę mają i inne jego wiersze, jak na przykład te ironicznie mówiące o owych historycznych uwarunkowaniach w rozumieniu tragizmu dziejów i „peryferyjnego” położenia Polski. Podkreślaną tragifarsowymi nutami widzenia spraw Polski i Polaków, przez na przykład cudzoziemców (Turystyka, Ta nienawistna miłość, jest to także jeden z motywów jego dramatów poetyckich, z Rzeczą listopadową na czele).

Po 1981 roku kierunek moralistycznych i społecznych pasji autora uległ – w wydawanych poza obiegiem cenzuralnym zbiorach – ostrej korekcie; jego krytycyzm szedł coraz wyraźniej w stronę bezpośredniego odwzorowywania i ocen realiów życia politycznego i społecznego okresu PRL. Beznadziejności i kłopotów życia dnia codziennego (patrz między innymi popularna Kolęda nocka – Za czym kolejka ta stoi…). W stronę autobiograficznych rozliczeń także i z własną przeszłością, postawą ideową z lat młodości i zaczadzenia owym „ukąszeniem heglowskim” (tom Sadza, sztuka Wieczernik). Poeta podejmuje też liczne, czasami przewrotne, próby łączenia i godzenia różnych wcześniej demonstrowanych zachowań i wyborów postaw w tamtym czasie, dotyczących ocen kierunków i tendencji własnego dorobku. Na przykład nasycając wiele wierszy z tomu Widziałem, jak odchodzą od nas ci ludzie dobrzy tematyką autokrytycznie osobistych porachunków z historią, także oczywiście i tą najnowszą, czyli zbiorowymi, demonstrowanymi (często koniunkturalnymi) zachowaniami i postawami z czasu tzw. karnawału Solidarności. Sprawami dotyczącymi aktualiów wyborów politycznych obok coraz liczniej pojawiających się w twórczości Ernesta Brylla dylematów światopoglądowo religijnych obok problemów lęku i goryczy egzystencjalnej, czy odwołań do bieżących literackich polemik i wspomnień (np. wiersze na śmierć pokoleniowych kolegów po piórze, wybitnych poetów – Tadeusza Nowaka i Stanisława Grochowiaka. Jak też np. pełen dramatycznych pytań wiersz Dokąd tak pędzi moje pokolenie…). Pojawiają się również obok tego w wierszach ostatniego okresu jego twórczości poetyckiej i publicystycznej wątki również ogólniejszej, zasadniczej natury pytań i dylematów, autotematycznych rozterek natury światopoglądowej czy eschatologicznej. A także i liczne związane z tym świadectwa wielkiej fascynacji kulturą europejską, jej historią, przyszłością i bieżącymi problemami społecznymi oraz – dodać trzeba – krajobrazami Irlandii, gdzie dane mu było spędzić lat kilka…

W dziedzinie sztuki dramatopisarskiej najbardziej znaczącym i popularnym dziełem Ernesta Brylla stała się Rzecz listopadowa (prapremiera: Wrocław, 1968). Najczęściej wystawiane jego dzieło sceniczne (m.in. w reżyserii Krystyny Skuszanki i Jerzego Krasowskiego, Marka Okopińskiego czy Józefa Szajny). Utwór uznawany za pierwszą u nas po latach próbę kontynuacji tematyki i formy poetyckiej polskiego dramatu narodowego, scenicznej metafory problematyki przeżyć i doświadczeń zbiorowych wedle wzorca romantycznego i młodopolskiego. Oto w Dzień Zaduszny, wyzwalający wspomnienia z przeszłości (Jest u nas w kraju jedno święto takie / kiedy się rozumieją Polacy z Polakiem), przybywa do Warszawy dziennikarz zagraniczny, Anglik (choć urodzony „w Kołomyi”), który pragnie napisać reportaż o życiu współczesnym Polaków. Idzie na cmentarz, potem na wesele urządzane w konwencji „happeningowej” przez Pana Młodego, artystę malarza. Utwór składa się z rozmów dziennikarza z ludźmi. Powstają małe ironiczne, często zabawne, często zaprawione goryczą, symboliczne scenki-obrazki traktujące o polskich sprawach i urazach narodowych – tradycjach, mitach i historii oraz dniu powszednim ówczesnej rzeczywistości. Dla wychowanego w innych tradycjach, racjonalnie myślącego Obcego są one mało lub wcale niezrozumiałe. „Najczęściej się przy tym autor posługuje zestawianiem motywów i zjawisk kontrastowych jak życie i śmierć, prężność i martwota, chęć zapomnienia o przeszłości i natrętnie powracająca pamięć o niej, anachroniczność i gonienie za modą, praktycyzm życiowy i idealizm… W toku wiersza Brylla dźwięczą poetyckie strofy archetypy, które przywodzą na myśl Mickiewicza, Słowackiego, Norwida, Wyspiańskiego. A jednocześnie jest to wiersz nowoczesny, prosty, celny” (pisał np. krytyk teatralny Edward Csato). Ten swoisty – jak często mówiono i pisano o Rzeczy listopadowej – „obrachunek z Polską”, „romans z ojczyzną” czy „ballada o Placu Teatralnym”, wywodzi się także z gniewnej tonacji wierszy Władysława Broniewskiego, takich jak Bagnet na broń. (Tu przy okazji wspomnieć nawiasem muszę o barwnych opowieściach Brylla o „prywatnym” Broniewskim, które pamiętam z jego opowieści snutych z okazji różnych literackich czy towarzyskich spotkań). Luźna konstrukcja Rzeczy listopadowej dopuszcza jej różnorakie możliwości inscenizacyjne, na przykład aktualizujące zawarte w niej odniesienia do zawikłanych kwestii narodowego „charakteru” czy przywoływanego nadal w publicystycznych dyskusjach na temat rzekomego „fatum” historycznego obciążenia naszych dziejów zbiorowych i indywidualnych losów Polaków. Co zresztą jest siłą napędową całej twórczości Brylla – i bywało z powodzeniem wykorzystywane również przez scenicznych interpretatorów jego sztuki.

PS. Kto ciekaw, znaleźć może wiele informacji i opinii, nierzadko polemiczno-krytycznych, o życiu i twórczości Brylla, m.in.: we wstępie Piotra Kuncewicza do tomu Brylla Wiersze, 1988 oraz tegoż w tomie Poezja polska od 1956, 1994; Jan Błoński, Kassandra na etacie [w:] Odmarsz, 1978 (pierwodruk 1968); Jerzy Kwiatkowski, Zgrabna niezgrabność [w:] Remont pegazów, 1969; Andrzej Lam, Płynąć, zabić [w:] Pamiętnik krytyczny, 1970; Stanisław Barańczak, Bunt pozorowany albo o Bryllu bez ogródek [w:] Ironia i harmonia , 1973; Artur Sandauer, Ernest Bryll – klasa, naród, pokolenie  [w:] Poeci czterech pokoleń 1977; Konstanty Puzyna, Niewielka cicha stypa [w:] Burzliwa pogoda, 1971; Stefania Skwarczyńska, Chocholi taniec Wyspiańskiego jako obraz-symbol w języku późniejszej sztuki polskiej  [w:] Wokół teatru i literatury, 1970; S. Gąssowski, Współcześni dramatopisarze polscy 1945-1975, 1979; Sława Bardijewska, Ernest Bryll – prawdy dramatu poetyckiego [w:] Własna przestrzeń, 1987; Andrzej Żurowski, Zasoby i sposoby. Przegląd dramaturgii polskiej 1970-1984, 1989.

Wspomnienie ukaże się drukiem w kolejnym numerze „Res Humana”, 3/2024 w maju 2024 roku.